Мне нравятся идеи. Интервью с Томасом Гунцигом
Томас Гунциг — нетипичная личность. Во франкоязычной Бельгии это знают все, но не обязательно по одним и тем же причинам. Есть те, кто приходил к нему за рекомендациями в книжный магазин Tropismes или посещал занятия по литературе в высших художественных школах La Cambre и Saint-Luc в Брюсселе. Кто-то слушает его эфиры на радиостанции La Première, читает колонки в газете Le Soir или смотрит телешоу Les Bureaux du politique на канале La Une с его участием. Другие знают Гунцига благодаря театру или кино — его пьесы регулярно ставятся повсюду. Некоторые следят за ним в соцсетях и восхищаются фотографиями утреннего города, котиков и природы. Мы же в первую очередь узнали о нём как о писателе, — прочитав роман «Рокки, последний берег», в котором он исследует пределы человечности. Это блестящее размышление о любви, власти и искуплении.
Поговорили об этой книге, писательском успехе и принципе удачи, философии и экологии, воображении и вдохновении.
— Томас, как дела?
— Есть явно положительные вещи: у меня нет рака, мои дети здоровы, я не беден, у меня есть издатель, я живу в стране, которая до сих пор была мирной... Я ещё не чувствую себя старым, хотя впереди у меня меньше времени, чем позади. Поэтому, возможно, пришло время подвести итоги: у меня родились замечательные дети, у меня прекрасная семья, вокруг меня люди, которых я люблю. Но не могу не сделать небольшую профессиональную оценку.
Писательская деятельность занимала меня с 18 лет, может быть, даже с более раннего возраста. Я публиковал небольшие тексты здесь и там, но это всё было средне. Если честно, у меня никогда не было большого успеха. Не то чтобы я был совсем неизвестен, но я всегда понимал, что я средний писатель. И это знание позволило мне прожить прекрасную жизнь, даже если она оставалась нестабильной в финансовом отношении, потому что моё существование во многом зависело от этого. Я читал много биографий авторов, которые не добились успеха, например, Бориса Виана, который умер от печали, Кафки или Кеннеди Тула, покончившего жизнь самоубийством.
В моём возрасте уже поздно что-то менять, заниматься чем-то другим — парапланеризмом, спортом высших достижений или научными исследованиями. Как говорит Тинтин в «Крабе с золотыми клешнями»: «Мой старый Снежок, когда вино налито, ты должен его выпить». Это моя работа, и я думаю, что делаю её хорошо, но вот что немного раздражает. Путь к успеху, признанию не основан ни на чём рациональном, это всегда удача. Если вы оглянетесь назад на историю литературы или даже на историю искусства, на людей, которые внезапно добились сумасшедшего успеха, нет ничего, что могло бы объяснить успех или отсутствие успеха, кроме расположения планет. Колесо Фортуны останавливается на вас на год или на два... или никогда не останавливается на вас. И это не связано ни с качеством, ни с некачеством, ни с издательством, это вообще ни с чем не связано.
Тем не менее, мне всё же немного повезло. Есть много людей моего возраста, которые тоже гребут, и у которых не было того, что было у меня, но... Забавно, потому что вопрос успеха, признания — это вопрос, о котором говорят все писатели. Например, Поль Леото писал сорок лет — и никакого успеха! Он работал в архивах Галлимара, и его жизнь была действительно увлекательной. А в дневнике он одержимо говорил о выборе, который он сделал, о выборе, который не сделал, о решениях, которые он принял, и о том, как это удерживало его в стороне. Он говорит, что был свидетелем успеха других, который принято считать незаслуженным.
— «Рокки, последний берег» затрагивает несколько социальных тем, в том числе экологическую. Насколько вы переживаете об этом?
— Когда я пишу роман, я прежде всего думаю о том, чтобы сделать хороший, оригинальный и интересный рассказ. История всегда отражает то, кем вы являетесь или что вы чувствуете.
Социальные различия, то есть, если выразиться очень глупо, факт наличия или отсутствия денег, определяют многие вещи и очень многое в способе видения мира (как мира природы, окружающей среды, так и социального мира): как вы видите других, когда у вас много денег и когда у вас их нет, как вы видите природные ресурсы, будущее, как вы в принципе вписываетесь в этот мир.
И это тоже зависит почти исключительно от удачи... Большинство людей, у которых есть деньги, унаследовали удачу. И у большинства людей, у которых денег нет, нет и удачи — обычно не потому, что они её потеряли, а потому, что у них её никогда и не было: они находятся в такой социальной динамике, что у них её никогда и не будет. Нам же продают меритократию — работу. За исключением нескольких очень редких случаев, все знают, что это ложь. Если ты очень беден, то даже если будешь работать как сумасшедший, останешься более или менее бедным. И если ты очень богат, то даже если ты большой идиот, ты все равно будешь очень богатым. Это снова принцип удачи и шанса, и он очень жестокий.
Что бы вы ни делали, изменить ситуацию крайне трудно, это возможно только в исключительно редких случаях. Меня всецело занимает мысль о скрывающейся бедности, и эта тревога, возможно, исходит из того факта, что я сам писатель и знаю, что на данный момент дела идут более или менее, но это хрупкое положение. Если завтра или послезавтра мои тексты и сценарии никому не будут нужны, у меня возникнут проблемы. Поэтому меня волнует мысль о нестабильности, о бедности, которая не за горами.
Что касается отношений с экологией, да, это вызывает беспокойство. Во-первых, потому что у меня есть дети. Если бы я был совсем один, мне было бы все равно, я думаю. Поэтому я не мешаю своему воображению проецировать их в мир будущего с климатическими потрясениями, когда меня не будет или я буду слишком стар, чтобы осознавать, что происходит вокруг. Главный рабочий инструмент писателя — воображение.
— Что вдохновило на создание романа о выживании?
— Археологию идеи всегда сложно проводить. Кажется, я читал статью, в которой рассказывали, что миллиардеры из Кремниевой долины очень озабочены идеей конца света и поручают специализированным агентствам подготовить для них приюты... Роскошные, очевидно. Я не знал, что делать с этой информацией, но что-то в ней меня заинтересовало. Может быть, потому, что мне всегда нравились истории о конце света. Может быть, потому, что мне всегда нравились семейные истории. Может быть, потому, что меня восхищает то, как деньги меняют людей или как люди ведут себя в чрезвычайных ситуациях.
Кроме того, это была возможность представить себе историю конца света, отличную от той, которую я знал до сих пор, читал или видел. Постапокалиптическая вселенная всегда рассматривается как вселенная, в которой не созданы материальные условия для выживания, жизнь тяжела, ресурсы редки. С убежищами для миллиардеров я мог представить себе конец света, в котором созданы все материальные условия для выживания. Выживание — не вопрос. Тогда возникает другой вопрос: что мы делаем, когда оказываемся последними, буквально: о чём мы думаем, что это меняет в нашем поведении, в том, как мы подходим к дням, что происходит в повседневной жизни, меняет ли это что-нибудь в романтических или семейных отношениях?
— Ваш роман — философский?
— Я думаю, что существует путаница между философией и литературой. Философия остаётся машиной для производства концепций, чтобы отвечать на большие или маленькие вопросы. Литература этого не делает. И я думаю, что, если вы захотите использовать философию в романе, вы создадите плохую книгу, которая продемонстрирует миру диктат. Так ваши персонажи станут маленькими дронами, которыми вы удалённо управляете из своего кабинета, заставляя их показывать читателям ваши мысли о мире. При этом персонажи вымышленные и не кажутся реальными, потому что неэмоциональны, а значит, не вызывают эмоций и в читателях. Если вы хотите заниматься философией, создавая роман или разрабатывая сценарий, вы должны постоянно напоминать себе: «Концепция, которую я хочу продемонстрировать, заключается в том или ином, поэтому я собираюсь форсировать события таким образом...» — так вы теряете хаотичную сторону творчества, причудливую и противоречивую.
Когда философы начинают писать романы, как Жан-Поль Сартр, а в последнее время и некоторые довольно модные французы, выходит действительно не очень. Тексты могут быть хороши в концепциях, но очень плохи с точки зрения художественной литературы.
Кроме того, философ — это зачастую человек, умеющий хорошо говорить. Его можно попросить рассказать о картонной коробке, и он будет говорить о ней три часа. Писатель — это не тот человек, который умеет говорить вслух. Мы, писатели, на самом деле больше находимся в очень дискредитированной, но очень важной области интуиции и эмоций, весьма необъяснимой. Мы думаем, что это правильно, что это хорошо, мы чувствуем, что это работает, чувствуем своё предложение, своего персонажа. И только потом, во время промо книги, мы отвечаем на вопросы, часто немного нечестно, о чём мы думали, когда писали. И начинаем говорить о философских концепциях и социальных различиях, потому что это будет хорошо выглядеть в интервью. А на самом деле мы думали не об этом, а прежде всего о том, что имело бы реальный эффект.
— Считаете ли вы себя хорошим читателем собственных текстов?
— Нет... Когда работа закончена, я её не перечитываю. Я знаю эту историю, она меня утомляет.
— Кто такой хороший читатель и какова его роль? Чем диалог с читателем может быть интересен вам как писателю после публикации текста?
— Хороший читатель — это, пожалуй, тот читатель, который приходит к моей книге без предубеждений, просто с любопытством и желанием пережить этот опыт. В остальном я не любитель долгих диалогов о том, что было сделано. Книга написана и издана, а я как автор в это время уже погружён в другую работу.
— Что запускает в вас творческий процесс? Когда вы выбираете тему и вселенную своей следующей книги?
— Мне нравятся идеи. Идея — это то, что удивляет, поражает, будоражит воображение. Это то, что заставляет хотеть, искать, исследовать. Новая идея напоминает мне о детском восторге, когда дарят новую игрушку.
Я ищу ситуацию, персонажа, с которым в конкретной ситуации происходит что-то особенное. Идея будет определять вселенную, я буду долго работать, чтобы попытаться извлечь из неё максимум пользы, потому что я знаю, что хорошая идея — это нечто редкое, и мы не можем позволить себе потерять её, зайдя слишком далеко.
Что касается темы, то у меня её никогда не было. У меня сложилось впечатление, что работать с определённой темой опасно. Это испортит идею, ограничив её теоретическими рамками. Идея должна быть не только хорошей, она должна быть свободной, чтобы дать лучший результат. После этого, очевидно, когда книга будет написана, мы всегда сможем обозначить ту или иную тему. Но я делаю это так же, как это делают читатели, то есть когда история уже закончена.
— Как вы строили характеры семьи в романе — одновременно исключительные и вполне нормальные?
— По сути, это почти нормальная семья, столкнувшаяся с необыкновенной ситуацией. Я говорю «почти», потому что очевидно, что богатство изменило её отношение к действительности. Реальность представляется ей, во всяком случае вначале, чем-то, над чем она имеет контроль. Очевидно, катастрофа изменит это чувство... Не сразу, но постепенно.
Богатство даёт этой семье большее, чем другим, чувство неуязвимости (эта семья на самом деле не беспокоится из-за глобальных угроз или рисков). Но помимо этого она, как и все семьи, перетянута очень мощными эмоциональными внутренними цепями, которые, очевидно, произрастают не только из любви, но и из разочарования, гнева и многих других эмоций. Я стараюсь делать сложных персонажей. Миссия письма, изображаемого в карикатурном виде перед концом света, состоит в том, чтобы раскрыть их, лишить этих убеждений, помочь им по-настоящему стать самими собой. И это внутри семьи, в самом ядре. Я думаю, что все члены этой семьи очень любят друг друга, но либо не понимают этого, либо забыли. И что они, каждый по-своему, ужасно боятся того, чем становятся. Здесь больше слепоты, чем ненависти.
Эти характеры я разработал очень просто, как всегда делаю со своими персонажами, то есть пытаясь понять их как можно лучше, почувствовать, как они живут и думают, — глубоко внутри меня. Речь идёт не о том, чтобы ненавидеть, презирать или любить их, а о том, чтобы сопереживать им, чтобы мысли и поведение, которые я им приписываю, резонировали как можно точнее со мной.
— Как вы с помощью деталей создаёте особенно едкую, но при этом не тяжёлую атмосферу?
— Я действительно не знаю. Я считаю, что многие тексты основаны на интуиции. Я постоянно пытаюсь поставить себя на место читателя. Мне интересно, ясна ли история, достаточно ли реальны места, персонажи и намерения, — действительно ли моему читателю холодно, голодно и страшно, как моим героям? Они должны увидеть и почувствовать материю романа как настоящую реальность. Подробности нужны, но не слишком много. Иногда достаточно намёков.
— Что вы читаете, когда пишете?
— Я стараюсь читать книги, стиль или вселенная которых будут питать стиль и вселенную книги, которую я пишу. Зачастую это классические романы. Я избегаю «средних» романов, которые могут утянуть меня вниз.
— Реальность, которую вы изображаете, — наше будущее?
— Я понятия не имею. Современные неопределённые условия таковы, что никто не может точно сказать, где человечество будет через пять, десять или двадцать лет. Очевидно то, что впервые со времён промышленной революции мы теряем контроль над природой. В течение столетия мы верили, что можем одомашнить экосистемы и устроить мир по-своему. Мы вели себя, как хозяева мира, но это была лишь иллюзия. Будущее, возможно, будет драматичным для всех, или только для некоторых, или ни для кого... Но сегодня я, тем не менее, довольно пессимистичен.
— Все задаются этим вопросом: почему «Рокки»?
— Мне задали этот вопрос три миллиона раз. Во-первых, потому что я люблю этот фильм, — это, очевидно, первый ответ. Я его посмотрел, когда мне было лет двенадцать. А я был маленький слабак, всего боялся. Сначала я смотрел этот фильм, как фильм о боксе, о парне, который хочет выиграть бой, тренируется, как сумасшедший, и не боится боли, — это вызвало у меня желание тренироваться. И действительно, после просмотра в моей жизни большое место занял спорт, в том числе и единоборства. Потому что я видел, что всего боюсь.
Но потом я пересматривал фильм снова и снова и, думая о нём, лучше понимал, что мне нравится в этом фильме. Итак, это действительно классная спортивная история, но это не основное. Это история глупого человека, который знает это. Это парень, которому трудно даже говорить, речь у него затруднена, словарный запас снижен, он с трудом читает, он почти неграмотен. Он действительно идиот, подвергающийся остракизму со стороны общества и знающий, что никогда не выйдет из категории отверженных. Он отказался от всякой идеи когда-либо стать кем-то другим: он никогда не станет хорошим боксёром, он всегда будет жить один в своей уродливой маленькой квартирке со своими двумя водными черепахами и делать дерьмовую работу для мелкой местной мафии. Более того, контекст великолепен: мы находимся в Филадельфии конца 1970-х годов, в городе, находящемся в полном социальном упадке, уродливом, сером, грязном и ледяном. Поистине безнадёжная история!
И дальше с этим человеком произошло то, что может случиться с каждым: он влюбился. И, влюбившись, он понимает, что его шанс не в том, чтобы ему предложили матч с чемпионом мира, а в том, чтобы влюбиться. Потому что именно влюбляясь, он говорит себе: «Если я хочу, чтобы эта женщина любила меня, если я хочу оправдать ту любовь, которую испытываю к ней, я должен измениться. Я не могу смириться с тем, что эта женщина влюблена в „соседского звонка“. Эта женщина наверняка влюблена в того, кто чего-то добился в своей жизни. Если я хочу, чтобы она полюбила меня, и я должен чего-то добиться в своей».
И это целая история о возможности перемен, независимо от вашего возраста, вашего социального положения, от сферы вашей деятельности. Это возможность изменения, которая всегда проходит через сложный и болезненный момент. Внезапно бросить пить, бросить курить, взять на себя ответственность и так далее — это непросто. Что интересно, в конце фильма он проигрывает бой. Если бы это был спортивный фильм, классический фильм о боксе, он бы победил! Зато в конце он произносит фразу, которую ему не удавалось произнести за всю свою жизнь, он говорит: «Я люблю тебя». Так что это отличный фильм о любви и возможности перемен через любовь.
Как «Рокки» оказался в моём романе? Потому что у нас есть персонажи: Элен, Жанна, Александр и Фред, которые в начале истории кажутся немного идиотами. Это люди, погрязшие в привилегиях, которые принадлежат им, потому что они богаты, в уверенности того положения, которое они занимают в мире. Они также погрязли в стереотипах, клише, презрении к окружающим — у них очень глупый патерналистский взгляд, они очень эгоцентричны. И совершенно не смотрят на людей вокруг и даже друг на друга.
Я хотел постепенно отобрать у них всё, что составляло источники их привилегий: сначала отобрать у них окружающий мир, изолировать их, чтобы они заскучали, потому что когда у тебя есть деньги, ты хочешь ими пользоваться, превращая мир в бесконечную вечеринку. Когда отнимаешь у них деньги, тем самым отнимаешь и власть, которую они имеют над другими. Затем я отнял у них всё, что ещё позволяет им избегать общения друг с другом, — досуг и, наконец, дом, — в этот момент всё меняется. Я заставил их посмотреть на себя и понять, что на самом деле они — живые существа среди прочих на этом острове. И тогда они увидели, что остров — это не просто кусок камня посреди океана, а место, которое их может защитить, накормить, место, где они будут жить. Так что это также история о переменах в конце испытания.
— А если бы вы оказались на острове последним человеком на свете, какую книгу вы бы хотели иметь в руках?
— Этот вопрос мне уже задавали раньше, и я немного над ним подумал. Я колебался между двумя вещами, которые на самом деле дополняют друг друга. Сначала я подумал о Библии, Ветхом и Новом Заветах. Это интересно, кажется, я никогда полностью их не читал, только несколько отрывков слева и справа. Возможно, мне бы хотелось иметь основательный учебник по математике, который действительно мог бы охватить большую часть математики, от самого базового уровня первичной арифметики до самых абстрактных понятий. В то же время я думаю, что у меня плохо с математикой, хотя она меня и привлекает. И я говорю себе: вот, я собираюсь потратить время на то, чтобы вникнуть в это, в математике есть абсолютная истина, которая мне нравится.