Оставаться открытым. Интервью с Жан-Батистом Андреа
Роман «Храни её» Жан-Батиста Андреа, лауреат Гонкуровской премии 2023 года, вышел в России — в издательстве «Поляндрия NoAge». По этому случаю автор любезно согласился побеседовать с переводчицей книги Аллой Беляк.
— Жан-Батист, смотрите, что я вам принесла! Вот французское издание «Храни её», с которым я неразлучно жила несколько месяцев, а вот только что полученный из типографии сигнальный экземпляр вашей книги на русском языке!
— О, какой приятный сюрприз! Русское издание очень красивое! Какая элегантная обложка, мне очень нравится этот загадочный силуэт скульптуры!
— А мне доставило огромное удовольствие работать над переводом! Вообще, эту книгу очень приятно читать, переводить, рецензировать и обсуждать! Сюжет читатель узнает сам, а я хотела бы обсудить с вами несколько очень важных мыслей, которые возникли у меня по ходу чтения.
— Конечно!
— Ваш роман — история двух мятежных сердец. Скульптор Мимо Виталиани и аристократка Виола Орсини так далеки от русского читателя! Порывы героического персонажа и заботы обычного человека так непохожи! Как заставить читателя всем сердцем привязаться к яркому романтическому герою?
— Мне кажется, литературный герой по определению должен быть ярким, нестандартным. Если хочешь рассказать про героя или даже про самого заурядного человека, надо придумать ему совершенно необыкновенную судьбу, иначе не стоит и начинать книгу. Надо преобразовать реальность, вывести ее на какой-то более высокий уровень. Или вообразить возможности, которые открываются не каждому человеку. Забавно, что вы спрашиваете, как найти путь к русскому читателю! Во Франции мне много раз говорили: «Обожаю твой роман! В нем есть что-то русское». И я все думал: «А что они имеют в виду?». Наверное, речь идет об эпическом масштабе романа, о большом количестве персонажей, но я думаю, в нем еще есть экзальтация, эмоциональная насыщенность, которая свойственна русской литературе. Думаю, что если есть страна, которая может полностью воспринять мой последний роман, то это именно Россия.
— Да, в книге присутствует некая непомерность чувств, перехлест, есть что-то, что отзывается именно в нас...
— Любые чувства обладают потенциальной чрезмерностью, способностью выходить за рамки. Мы каждый день испытываем всплески чувств, не обязательно любовных, это может быть и гнев, и тревога, — такая чрезмерность заложена в человеке. Умение полностью укрощать свои чувства встречается только у каких-нибудь великих мудрецов или отшельников...
— У вас необычные персонажи, которым тесно в рамках повседневной жизни, но неспокойно и время, в которое им выпало жить. Эпоха итальянского фашизма была временем больших страстей, крупных социальных экспериментов, высоких целей, масштабных культурных проектов... А потом установился первый тоталитарный режим. Как не дать соблазнить себя великим идеям, которые потом поработят человека?
— Это очень трудно. Мечты о величии, большие лозунги привлекают людей в тревожные времена, не надо думать, что люди просто глупы или слепы. Если всё в вашей жизни в порядке, вас не будут привлекать великие лозунги. Проблема возникает в таких эпохах, как наша, когда так много проблем, когда стольких людей тревожит экология, когда так велико влияние социальных сетей, которые деформируют наши мыслительные процессы, воздействуют на наш образ мыслей. Мы беспокоимся о судьбах наших детей. И возникает очень свойственное человеку желание верить первому встречному, обещающему золотые горы. И вот так иногда даже очень умные люди впадают в какое-то заблуждение и переходят на темную сторону. Я не думаю, что вопрос только в том, чтобы вовремя распознать зло. Дело в ситуации. Вот, например, является человек и говорит: «Я изобрел чудодейственное средство на основе трав, ты его выпиваешь и вылечиваешься от рака». Ну да, подумаете вы, ясное дело, шарлатан. Но если вы на терминальной стадии рака, то скажете себе: мне нечего терять, а почему бы и не попробовать. И в обоих случаях это один и тот же человек, с одними и теми же мыслительными возможностями, который умеет распознать шарлатанство, но ситуации разные. Единственный способ, мне кажется, это управлять своей тревогой, управлять своими страхами, определить свое место в мире. Здесь помогает воспитание, образование, знание истории, умение хотя бы частично не поддаваться страху, взглянуть на проблему со стороны. Масса людей говорят, что мы живем в худшую эпоху, которую знало человечество! Но это совершенно не верно. Вся история человечества — бесконечные конфликты и бедствия. Мы развиваемся как цивилизация, которая все острее воспринимает насилие, поэтому нам кажется, что насилия в мире становится больше, но насилие существовало всегда, к сожалению.
Не терять критического мышления, но оставаться открытым. Например, я каждый день читаю даже те средства массовой информации, которые мне политически не близки. Я пытаюсь понять, что люди думают, какова их точка зрения. Это ведь очень важно. И очень важно продолжать говорить друг с другом, что бы ни случалось. Даже когда мы воюем друг с другом.
— Но можно воевать и средствами искусства. Ваш герой Мимо Виталиани чуть не становится главным скульптором фашизма. Вообще взаимоотношения искусства и власти — очень обширная тема, которую вы затронули в романе. Почему вдруг отношения искусства и власти в ХХ веке стали так токсичны? Почему, когда рушатся режимы, вместе с ними история сметает и созданные в их эпоху произведения? И почему судьба относится к художникам так селективно, сохраняя, например, фильмы Лени Рифеншталь и уничтожая почти все скульптуры любимого скульптора Гитлера Арно Брекера?
— Очень трудно ответить на этот вопрос. Вы чрезвычайно верно его подняли, действительно, несколько сотен лет искусство было тесно связано с властью. Произведения искусства заказывали представители церкви и государи, правители. Мощных богатых заказчиков было относительно мало. Но в XIX веке экономическая модель меняется и искусство устанавливает более прямые, непосредственные связи с массовой публикой. А в ХХ веке искусство начинает пропитываться влиянием режимов, и прежде всего фашизма. Когда возникает тоталитарный режим, он ставит искусство себе на службу с целью пропаганды. Церковь тоже была не просто заказчиком. Произведения религиозного искусства, которые я обожаю, все-таки отчасти являются замечательной рекламой католицизма. Она не формулируется как пропаганда, но де-факто произведения показывают людям, что такое ад, что такое рай и, если подходить к этому вопросу с долей цинизма, их можно считать формой пропаганды. Но конечно, в религиозных произведениях главное не это...
Когда искусство приближено к власти, оно никогда не бывает полностью свободным. В идеале искусство должно быть таким, только это редко бывает...
Нет ответа, почему кто-то встречает такую судьбу, кто-то — другую, это вопрос личности. Судьба может быть несправедлива, люди могут быть необъективны...
Избирательность необъяснима, если сравнивать, например, судьбу дирижеров Густава Фуртвенглера, которому пришлось отвечать на процессе о денацификации, и Герберта фон Караяна, которого никто особо не беспокоил, хотя все-таки он являлся членом НСДАП и вообще был гораздо ближе к нацистскому режиму.
Или, например, отношение к Вагнеру в Израиле... Кто-то говорит, что Вагнер был чистейшим продуктом своего времени и разделял свойственный ей антисемитизм, но он же не был нацистом! И это прекрасная музыка, одна из прекраснейших, которую создал человек, ее нужно исполнять. А кто-то говорит, что в Израиле нельзя исполнять Вагнера, чья музыка освящала страшные преступления. И я не хочу примыкать ни к одному лагерю, ни к другому. Я обожаю Вагнера. Но мне было бы гораздо труднее его слушать, если бы Вагнер сочинял такую музыку при Гитлере, занимаясь пропагандой нацистского режима, — мне было бы гораздо труднее развести эти понятия. Это очень сложно. Иногда художник компрометирует себя связями с властью... Но Вагнера можно из этой категории вывести, а Лени Рифеншталь — нет. И нужно четко проводить разницу между художником, которому приходится работать в заданных рамках, и активным пропагандистом. Сейчас такое время, что все очень любят поучать и рассуждать, как надо было поступать Шостаковичу, Фуртвенглеру и всем прочим. Поучать легко, но каждому из нас бывает трудно жить в обществе, с которым мы не всегда согласны.
— Из всех жанров скульптура как будто больше всего подвержена ревизии, доступна для сведения счетов. Когда человек хочет отыграться на своем прошлом, отомстить за то, что пережил, когда он перестает верить идолам, он сбрасывает статуи. Так во Франции опрокидывают колонну Наполеона на Вандомской площади, в России — сначала памятники царям, потом Дзержинскому... И работы вашего героя тоже становятся жертвами мщения.
— Да, вы правы. Хороший вопрос, мне его никогда не задавали. И это довольно русский вопрос: вы только что пережили время, когда свергали много статуй, но и в Соединенных Штатах с возникновением воук-культуры многие памятники были снесены. Иногда это были памятники каким-то диктаторам, которые держались только за счет насилия... Иногда — просто воплощение воли и идеи государства. Статуи всегда на виду. Когда надо поставить посреди сквера что-то большое, впечатляющее, прочное и долговечное, не подверженное дождям и ветрам, видное всем, — ставят статую. Это по определению самый прочный вид искусства. Будь то вождь, или тиран, или кто другой — в статуе всегда есть что-то героическое, официальное. Замечательный роман Пьера Леметра «До свидания там, наверху», в 2013 году получивший Гонкуровскую премию, как раз об этом — о желании власти понаставить всюду памятников героям Первой мировой войны, чтобы заглушить боль человеческой трагедии. Да и у меня в пятидесяти метрах от дома памятник «Благодарная Родина — солдату-герою!». И конечно, первое, что свергают, когда меняется время, когда меняется образ мыслей, — это статуи. И это довольно логично. В статуе материализован идеал конкретного времени. Иногда статую жалко, особенно если это важное произведение искусства... Вы знаете, я абсолютный сторонник ненасилия. Мне кажется, что конфликты решаются не поражением противника, не победой одной стороны над другой, а стремлением прекратить цикл насилия. Все конфликты в мире заканчиваются так, иначе мы все уничтожили бы друг друга. Действовать, как Ганди, — единственный способ, даже если он кажется наивным. Мне кажется, что насилие совсем ни к чему не ведет. Но конечно, лучше разрушить статую, чем... Надо судить людей, которые совершили преступление, а не атаковать физически, не линчевать — даже статуи. Я ненавижу инстинкт разрушения. Хотя, наверное, лучше уничтожить символ, чем человека.
— Да, часто слава политиков лишь ненадолго переживает их самих. А слава художника, мастера? На последней странице вашей книги главный герой угасает, а на небе загорается звезда. Горит ли звезда Мимо Виталиани, если созданный им шедевр скрыт от людей, если люди его не узнают? Или это как свет далекой звезды, который все равно доходит и что-то освещает?
— Это почти мистический вопрос, и это одна из главных тем моего второго романа «Сто миллионов лет и один день», который вы переводили. Что является мерилом успеха — всемирное признание, достижение оцениваемого результата или то, что полное самопожертвование совершено ради какой-то высшей цели? Для меня искусство — это высшая цель, соединение с чем-то большим. Я не сторонник той или иной религии, но верю, что существует нечто большее, чем человек. Любая попытка определить это нечто словами обречена. Но улавливать и отражать это что-то высшее иногда можно, и оно ложится отсветом на нашу жизнь. Когда я слушаю великую симфонию Шостаковича, смотрю на картину Леонардо да Винчи или читаю великий роман, я говорю себе: как человеческое существо могло создать это? Наверняка есть что-то большее... И если произведение не увидели люди, оно все равно создано. Послать творческую энергию в мир — великое дело. Конечно, лучше, чтобы произведение искусства увидели, чтобы у художника была возможность поделиться им с людьми. И все равно преодолеть себя — это что-то потрясающее. Я возьму другой образ, совершенно не из области художественного творчества. Представьте, что вы творите добро, что вы творите что-то необыкновенное для кого-то, творите добро вокруг, и никто об этом не знает; вы не измените мир, вы не остановите войну, но энергия, которую вы запустили в мир, — это что-то очень мощное, мне кажется, это зерно, которое никогда не перестанет расти, это зерно сильнее, чем все формы насилия в мире. Но никто об этом ничего не узнает, кроме человека, которому вы передали эту энергию. Вы не получите Нобелевскую премию мира, но вы сделали что-то чрезвычайно важное; мне кажется, это вещи одного порядка.
— Откуда в человеке возникает это желание — превзойти себя? Все ваши герои бегут от трудного детства, от непонимания и одиночества. А вот у вас самого откуда идет эта творческая энергия, ведь ваше детство было, судя по всему, вполне благополучным? Вы родились в очаровательном городке под Парижем, где до вас родился Людовик XIV, где еще стоит дом его кормилицы, где проводятся праздники улиц... Вы учились в великолепном лицее Станисласа и делали многое из того, что хотели. Вряд ли можно считать неизлечимой душевной травмой учебу в лучшей коммерческой школе Европы!
— А вот как раз можно! Я совершенно не хотел туда идти, я с самого детства хотел только писать. Но родители настаивали, чтобы я получил надежное образование, доходную профессию... Это было трудное время для меня, хотя понятно, что не трагедия! Мне кажется, все в человеке идет от детства. Я много пишу о детстве героев, но вовсе не жалею об ушедшем детстве с его безответственностью и неспособностью принимать самостоятельные решения, мне нравится быть взрослым! Мне жаль того, что утрачивают, взрослея, девяносто девять процентов людей: способность оттолкнуться и взлететь, упасть и снова вскочить на ноги! Вера в радостный мир, способность не утрачивать надежду — главная сила детства. Способность видеть свет. Но мы видим свет, потому что есть тьма. И вот этот практически ядерный заряд детства некоторые взрослые умеют сохранить, все художники умеют его сохранять, потому что в том, что человек встает с утра и идет рисовать, ваять или сочинять, есть что-то ребяческое, элемент надежды и игры, это не утилитарное занятие. Я в девять лет писал стихи, я с детства хотел быть писателем и, в общем, с тех пор не передумал, потом все время писал, ненадолго отвлекся на кино, и опять пишу. Откуда это во мне, я не знаю, но я хочу рассказывать истории, находить свет. Нам все время показывают черный мир, но это неправда! Я не наивен, я не пытаюсь продавать теории самосовершенствования, но нельзя терять способность замечать необычное, потрясающее вокруг тебя.
Так что я пишу с детства, и в день, когда получил Гонкура, — конечно, это огромная, непомерная радость и честь, — в глубине души я просто тихо порадовался тому, что не обманул того мальчика, который хотел сочинять.
— Откуда к вам приходят герои и сюжеты? Я догадываюсь, что где-то вы, как Булат Окуджава, выдергиваете по нитке из собственной судьбы. «Сто миллионов лет и один день» — это ваше увлечение альпинизмом, «Дьяволы и святые» — годы в закрытом религиозном учебном заведении, «Храни её» — это ваше, можно сказать, семейное знакомство с миром скульптуры и керамики (спутница Ж.-Б. Андреа — керамист. — Прим. пер.)... Но все же! В каждой книге такое богатство сюжетов, что их хватит на несколько! А вы ведь довольно долго жили чуть ли не в горах, почти как отшельник!
— Да, мне трудно рассказать совершенно постороннюю историю. Мне надо частично прожить ее самому или встретить человека, чья история меня очень тронет. Я не могу взять и решить: а напишу-ка я на такую-то тему! Действительно, этот образ с нитями судьбы... Мимо — это мой трудный путь к писательству, неверие мира в возможности человека и, прежде всего, моей семьи, очень любящей, но видевшей меня на более солидном поприще. Все мои книги — это стремление к абсолюту, попытка превзойти себя, независимо от читательского или коммерческого успеха.
Ну да, я какое-то время жил вдали от людей, но сейчас я живу в Каннах, да и после Гонкура я постоянно встречаюсь с людьми, общаюсь, слушаю их истории... Хотя не все они откликаются во мне... Говорят же, что писатель всю жизнь пишет одну и ту же книгу!
— Ну, в вашем случае вряд ли... У вас есть сквозные идеи, излюбленные повороты сюжета, единая мировоззренческая основа, но с каждым произведением манера письма оттачивается и сюжеты усложняются, вы мастерски сочленяете детали контекста и психологии персонажей, сами персонажи становятся гораздо богаче и проработаннее, вы держите напряжение от первой до последней страницы...
— О, спасибо! Но просто, думаю, у каждого есть какая-то своя тема. Может быть, у меня это — детство и мечта.
— Заканчивается год вашей жизни, посвященный роману «Храни её». В связи с феноменальным успехом книги вы провели этот год в дороге, я еле поймала вас для беседы. Гонкур — это ведь некоторая коронация, после такой вершины куда идти писателю дальше?
— Наверное, писать следующую книгу... Я действительно провел целый год в странствиях и встречах с читателями. У меня куча каких-то заметок, но пока определенного сюжета нет. Встретится история — буду писать, нет так нет. Я всегда относился к каждому своему роману как к последнему. В конце концов, вдохновение — штука ненадежная...
— Пока что оно вам не изменяло. Вот вы говорите, что пропускаете все истории через себя... А в «Дьяволах и святых» ваш герой, гениальный пианист Джо играет на Балтийском вокзале в Петербурге. Я прекрасно знаю этот вокзал! Неужели вы там были?
— К сожалению, нет. Что-то приходится выдумывать. Я никогда не бывал в России. Хотя это важнейшая страна в плане культуры, страна великой литературы, я восхищаюсь русской музыкой, и мне очень хотелось бы встретиться с читателями. Когда-нибудь я обязательно приеду. А пока к вам приходят мои книги.
— И их присутствие очень заметно! В издательство «Поляндрия NoAge» приходит множество очень трогательных писем от русских читателей, и мне тоже. У романов отличная критика, они присутствуют на книжных фестивалях и салонах. И вот уже состоялась встреча русского читателя с романом о Мимо Виталиани, Виоле Орсини и загадочной статуе.
— Вы не представляете себе, какое это для меня событие и какая радость! Спасибо за вести из России!