Память — не архив, а художник. Интервью с Антонио Молиной
«И смерти твоей не увижу» — новый роман Антонио Муньоса Молины о памяти и забвении, верности и предательстве, разрушительном воздействии времени, а также о могуществе любви и её миражей. Это глубокий и честный разговор об этой истории и попутно — о многом другом.
— В одном из интервью вы говорили, что замысел книги возник после встречи с другом. Как из искры, из случайной истории рождается роман?
— Основная идея пришла после разговора с одним знакомым в 2016 году. Мы договорились пообедать, но он сильно задержался, что было для него необычно, ведь он человек пунктуальный. Когда он наконец пришёл, то объяснил причину опоздания. И в этот момент я уловил один из ключевых мотивов будущего романа — конечно, потом сильно переработанный воображением.
У меня всегда в голове крутится несколько идей. Я их обдумываю, а потом либо записываю, либо нет. Сначала я думал, что это будет рассказ. Но однажды, когда я мыл посуду, в голове возникла фраза — и она стала спусковым крючком для всей истории. Текст хлынул потоком, особенно вначале. У меня было смутное представление о направлении, но я также ставил себе жёсткие рамки. Например, в первой части я решил вести повествование без точек, только с запятыми, пока не закончится тетрадь. И когда тетрадь закончилась — закончилась и эта часть.
— Книга начинается со встречи спустя почти полвека Габриэля Аристу и Адрианы Цубер, которые полюбили друг друга в молодости, в 1960-х. Их роман оборвался внезапно — после одной-единственной ночи, проведённой вместе в мае 1967 года. Наутро Габриэль уезжает в США, и следующие 47 лет они не видятся.
Габриэль, теперь уважаемый профессор, возвращается в Испанию, чтобы наконец понять: что было между ними на самом деле? Почему он так и не смог забыть Адриану?
— Меня всегда интересовал этот психологический момент — что происходит, когда два человека, которые когда-то были близки, встречаются после многих лет разлуки. Это как химический эксперимент: смешиваешь два вещества и наблюдаешь реакцию. Габриэль и Адриана — не просто старики, вспоминающие молодость. Они — взрослые люди с грузом прожитых лет, но в их сердцах до сих пор живет страсть. Им есть что сказать друг другу, но еще больше — что скрыть.
— Одна из самых сильных сцен — когда Габриэль стоит у двери дома Адрианы, не решаясь позвонить. Он вспоминает их прошлое, но одновременно боится увидеть, как время изменило её.
— Да, это ключевой момент. Он не просто боится разочарования — он боится столкнуться с собственной памятью, которая, возможно, все эти годы обманывала его. В этом моменте — огромное напряжение, ведь встреча вот-вот произойдёт. Всё прошлое обрушивается на него с невероятной силой. Изначально я хотел просто описать это смятение персонажа, но в процессе письма открывал новые слои истории вместе с ним.
Кстати, название книги — No te veré morir — взято из стихотворения уругвайской поэтессы Идеи Вильяриньо. Оно отражает не смерть, а любовь, пережившую время. Это о том, как чувства остаются живыми, даже если люди расстались или изменились.
— Вы придумали название до или после написания романа?
— Оно пришло, когда часть текста уже была готова, и это стало важным толчком. Хорошее название задаёт направление. К тому же я долго размышлял над тем стихотворением: это строка, после которой уже не может быть разлуки.
— Почему ваши герои помнят одно и то же событие по-разному?
— Исследования о том, как формируется память и восприятие мира, сильно продвинулись. И это поразительно, потому что похоже на литературный процесс. Память — не архив, а художник. Когда я отдал роман редактору, она указала на противоречия: на одной странице одно, на другой — другое. «Но так и есть в жизни!» — ответил я. Идея, что жизнь — это логичное повествование, неверна. Это история, которая постоянно переписывается и легко рассыпается.
И здесь есть что-то очень мужское. Мужчины (возможно, и я в их числе) чаще обманывают себя, особенно в любви. Мы склонны к фантазиям, к преувеличению чувств. Я хотел это показать: как два персонажа помнят ту любовь по-разному.
Габриэль уверен, что их встреча была ночью, Адриана — что днём. Кто прав? Возможно, никто. Мы все переписываем прошлое, даже не осознавая этого. Для меня было важно создать объём. У каждого своя правда. И часто самый проницательный взгляд — у того, кто стоит в тени.
— А повторяющийся сон Габриэля, где он видит её...
— Читатель, как и Адриана, вправе сомневаться в этих воспоминаниях. У Габриэля есть особенность: образ Адрианы — не то, что он сознательно хранил. Он является ему в снах, против его воли. Днём мы что-то помним, что-то забываем. Но забытое часто возвращается во сне — с пугающей точностью. Например, человек, которого ты давно не вспоминал, вдруг является во сне — и ты видишь каждую морщинку. Память куда более ненадёжна, чем мы думаем.
— Габриэль предпочитает сны реальности?
— Меня очень интересуют сны. Не с психоаналитической точки зрения, а скорее с нарративной или экзистенциальной: какое место сны занимают в жизни. Я много читал научных работ о том, что происходит в мозгу во время сна. И это связано с Аристу: сны позволили ему симулировать жизнь.
— Габриэль говорит, что чувствует себя статистом в собственной жизни. Он размышляет о фальши и правде, и читатель тоже начинает сомневаться в его словах.
— Аристу всю жизнь прожил в симуляции, с детства. Он должен был быть тем, кого хотели видеть родители, — образцовым сыном. Со мной в детстве было похожее. Я был очень правильным, родители ждали от меня хороших оценок. Это давит. В общем, в этом персонаже есть частичка меня.
— Габриэль несёт груз отца — человека, пережившего войну. Это долг, который невозможно оплатить...
— Отец хотел дать сыну всё, чего был лишён сам: образование, безопасность. Но невольно передал и своё беспокойство, свой страх. Я убеждён: люди рождаются либо «должниками», либо «кредиторами». Габриэль — из первых.
— В романе много говорится о музыке. Например, отец Габриэля был музыкальным критиком, дружил с Мануэлем де Фальей...
— Да! Фалья — удивительная фигура. Представьте: глубоко верующий человек, который каждую ночь молился, но при этом — гениальный авангардный композитор. Его жизнь в Гранаде, в домике у Альгамбры... Он слышал выстрелы франкистов, расстреливавших людей в соседнем квартале. Это трагедия целого поколения.
— В книге есть еще один реальный персонаж — Федерико Гарсиа Лорка. Зачем?
— Отец Габриэля — музыкальный критик, который общался с Лоркой и Мануэлем де Фальей. Для меня важно было показать Испанию, которую уничтожила гражданская война, — мир талантов.
— Габриэль уезжает в США — и эта дистанция меняет его взгляд не только на Адриану, но и на Испанию. Он будто теряет корни...
— Совершенно верно. Раньше эмиграция была настоящей разлукой. Сейчас её нет — ты везде таскаешь свой мир в смартфоне. Но в те годы, когда Габриэль уехал, письма шли неделями, телефонные звонки были роскошью. Он оказался между двумя мирами — и не принадлежал ни одному.
— Ещё одна важная тема — язык. Габриэль, живя в США, начинает думать на английском. Как это меняет его?
— Язык — это не просто слова. Это другая личность. Когда Габриэль говорит по-английски, он становится немного другим человеком — более свободным, но и более одиноким. Это заключение основано и на моём личном опыте. Испанский стал для меня языком прошлого, детства, чего-то очень личного.
Кстати, в книге есть забавный момент: вернувшись в Испанию, он использует устаревшие выражения, и окружающие замечают, что он застрял в прошлом.
— Вы задумывались, почему вас так привлекают персонажи-изгнанники, испанцы в другой стране?
— Думаю, главные темы писателя не выбираются добровольно — они возникают из подсознательных импульсов, как сны. Писатель, как и музыкант, склонен к определённым мотивам. Их надо исследовать, но осторожно: иначе можно впасть в самоповторение или даже самопародию. Книга в конечном счёте отражает то, кто ты есть. И в моей жизни я часто чувствовал дистанцию с местом, где находился. Может, это черта характера, что-то генетическое.
— Персонаж Хулио (друг Габриэля) получился очень ярким. Кое-что он унаследовал от вас: места (Нью-Йорк, Вирджиния, Мадрид, Прадо), но многое в нём иное. Как вы создали такого персонажа?
— Для второй части я выбрал другой взгляд — человека, который слушает историю. Сначала я писал от первого лица: профессор, приезжающий в Вирджинию (что было в моей биографии). Но вдруг этот голос перестал быть моим. Он переплёлся с другой историей, которая давно крутилась у меня в голове, — о мужчине, который после развода теряет опеку над дочерью. Это придало персонажу глубину. Он больше не был моим alter ego, а стал самостоятельным голосом вымысла.
— Хулио — человек, который так и не смог пережить потерю...
— Да, время не всегда лечит. Иногда оно углубляет рану. Изначально Хулио задумывался как второстепенный персонаж, но вдруг — я сам не понял как — он стал жить своей жизнью. В него вплелась история моего друга, разрушенного горем. Хулио живёт через других — поэтому так внимательно слушает Габриэля.
— Планируете ли вы написать отдельную книгу о нём?
— Пока нет, но я не исключаю такой возможности. В каждом романе есть скрытые истории, которые остаются за кадром. Хулио — человек с трагической судьбой, и его жизнь действительно могла бы стать отдельным романом.
— И главный персонаж всё же Адриана. Женщина страстная, умная, прошедшая через диктатуру!
— Я всегда влюбляюсь в своих героинь. Адриана — еврейская беженка, осевшая в Испании. В ней есть романтика, но и железная ясность мысли. Она видит мир трезвее, чем Габриэль.
— В первой части больше шестидесяти страниц без точек, только запятые. Это эксперимент? Дань уважения писателям, которые использовали такой приём? Или вызов самому себе?
— Я начал писать, и фраза естественным образом растянулась. Хавьер Мариас, Томас Бернхард или Сарамаго тоже заменяли точки запятыми, но здесь иначе: сама форма романа требовала этого. Это было связано с тем, как история рождалась. Это превратилось в своего рода игру или эксперимент. Все детали приходили по ходу письма. У меня был общий замысел, но блуждание от одной мысли к другой возникало спонтанно.
— От этого структура романа похожа на музыкальное произведение.
— Потому что жизнь — как симфония. В ней есть быстрые и медленные части, громкие кульминации и тихие паузы. Быстрые части — диалоги, встречи; медленные — размышления, воспоминания; паузы — молчание между героями. Первая глава — как музыкальная фраза, которая захватывает с первых нот. Я хотел, чтобы читатель почувствовал этот ритм.
Я понял, что роман должен быть построен, как камерный квартет. Меня всегда впечатлял «Шум и ярость» Фолкнера с его четырьмя разными точками зрения. То же и здесь: мне нравится, когда роман многогранен, когда в нём есть разные тона и перспективы. Каждую часть я писал в отдельной тетради, страстно, за шесть недель.
Главы соответствовали сеансам письма: если за день я писал пять страниц, глава получалась на пять страниц. Закончив, я никому не сказал. Спрятал тетради в ящик и долго не смотрел в них. В 2021 году, когда мы с Эльвирой уехали в Лиссабон, я взял их с собой. Но не был уверен, стоит ли там что-то дорабатывать. При переписывании — с тетрадей в компьютер — я кое-что добавлял и правил. И всё равно сомневался.
— Как вы понимаете, что книга завершена? В какой момент ставите точку?
— Для меня есть два финала: первый — когда заканчиваю черновик. Это как набросок картины: я знаю, что история уже существует. Второй — после многочисленных правок, когда текст проверяют редакторы и близкие друзья. Они указывают на повторы, нестыковки (например: «В одной главе за окном двор, в другой — дорога!»). Иногда кажется, что книга никогда не закончится. Но в какой-то момент ты просто понимаешь — всё, дальше только испортить.
— Почему вы выбрали открытый финал? Хулио говорит: «Он задавал мне вопросы, на которые сам не был готов ответить». И читатели чувствуют то же самое.
— Это связано с неискренностью Аристу. Уход от сложностей, от чужой боли — очень по-мужски. И здесь есть симметрия: в 1967 году он уехал, и через пятьдесят лет уезжает снова. Этот мужчина оправдывает себя. Думаю, он любит Андриану меньше, чем убедил себя. Он трусливее и удобнее, чем кажется. Мужчинам сложно встретиться лицом к лицу с болью. Вместо того чтобы остаться, он уходит — назад, в свой особняк на берегу Гудзона.
— Дом у Гудзона, уродливая станция Пенн, концерт Йо-Йо Ма в Карнеги-холле... Нью-Йорк снова в вашей книге, хотя вы уже не живёте здесь.
— Мне важна достоверность, это вопрос ремесла. Я люблю точные детали: воскресный концерт в Карнеги-холле, тёмные улицы между Седьмой и Пятой авеню, по которым он идёт на ужин. Холод вашингтонской зимы, это опустошение. Персонаж заходит в Музей космоса, покупает сувениры. Носит ракету в пакете, встречает супружескую пару... Всё это приходило по ходу письма. В этом прелесть вымысла: как возникают мелкие детали.
Когда-то я тоже ходил в тот музей и покупал детям игрушечные ракеты и динозавров. Но со временем личный опыт превращается в нечто иное.
— Тема времени, старости важна в этой книге, хотя в ваших прежних работах её не было. Размышления о возрасте требуют зрелости?
— Думаю, да. Некоторые вещи надо прожить, чтобы о них писать. Воображение сильно, но ограниченно. Когда мы молоды, двадцать лет кажутся вечностью. Сейчас я иногда считаю: с 1983 года прошло сорок лет! Тогда я писал свой первый роман. И есть ещё один опыт: понимание, что время делает с людьми, с нами. Как оно меняет лица тех, кого ты любишь.
— «И смерти твоей не увижу» — прекрасный, написанный с особой деликатностью портрет старости.
— Жизнь учит, что что-то теряется, а что-то остаётся. Я хотел показать это в сцене, где Габриэль встречает Адриану. Они старики, но в ней есть необыкновенная красота, даже чувственность. В молодости этого не понять. Время не всегда разрушает. Если человек сохраняет глубину и достоинство, он становится только прекраснее. Это завораживает.
В прошлом году я встретил актрису Маги Миру. Я разглядывал её волосы. У меня не было чёткого образа причёски Адрианы, но, увидев эти кудри, я понял: вот она.
А в 90-х я познакомился в Монтевидео с Идеей Вильяриньо. Я знал, что она была любовницей Онетти, ей принадлежит прощальное стихотворение, посвящённое ему. Я встретил её в 1994-м и не забыл до сих пор. Это была пожилая, больная, сгорбленная женщина, но у неё был взгляд — ослепительный. В нём не было ни старости, ни увядания. Сияние, будто ей двадцать лет. Эти глаза казались чужими в её теле.
— Значит, Адриана Цубер вдохновлена Идеей Вильяриньо?
— Её взглядом — да. В документалистике факты даёт реальность, но в художественной литературе детали персонажей должны быть конкретными, и ты берёшь их отовсюду.
— Какое ваше отношение к возрасту?
— Время не всегда разрушает. Если человек сохраняет глубину и достоинство, он становится только прекраснее. Это завораживает.
— Герои романа сталкиваются с болезнью и смертью. Не кажется ли вам, что мы слишком мало говорим об этом, хотя это универсальный опыт?
— Я наблюдаю за людьми в страдании: как они реагируют на болезнь, как я сам реагировал на свою или болезнь близких. Это фундаментально. И потому пугающе. К тому же в современной литературе, особенно в Испании, преобладает сарказм. Серьёзно говорить о важном нельзя — нужна ирония, дистанция. Любовь, болезнь, смерть требуют интеллектуальной игры. А ведь литература и искусство всегда — от Месопотамии до наших дней — говорили о времени, любви, болезни, смерти... Это и есть жизнь.
— Как вы относитесь к идее смерти?
— Писатель не выбирает тему — он сталкивается с материалом, с импульсами. И они ведут тебя. С годами люди вокруг стареют и умирают. Как мне не писать об этом? Но я пишу не абстрактно, как философ или эссеист, а создаю персонажей, которых это затрагивает. Габриэль Аристу говорит, что, заболев раком, понял: он не боится смерти.
— Да, он боится боли, но не смерти.
— Со мной то же самое. У меня нет религиозных убеждений, но я примирился с идеей исчезновения — даже считаю это вопросом хорошего тона. Некоторые говорят, что жизнь надо продлевать. А зачем? Разве мало? Нас слишком много, ресурсов не хватит.
— И именно конечность придаёт жизни смысл.
— Конечно. Есть и другая трагедия — тех, кто живёт слишком долго.