Во всех персонажах есть что-то от меня. Интервью с Руфью Гринько о ее новом романе «Ты всего лишь маленькая рыбка»

В декабре в издательской программе NoAge «Есть смысл» выходит новый роман Руфи Гринько «Ты всего лишь маленькая рыбка». Как и в случае с ее дебютным произведением «Комната утешения», нас ждет поэтичное и исполненное метафор повествование, где сказочный элемент становится ключом к осмыслению реальности. Поговорили с писательницей о зашифрованных на страницах смыслах, а еще — снах, памяти и любимых персонажах.

— В «Комнате утешения» мы через сказки узнавали историю героинь. Во втором романе мы окунаемся в материю еще более причудливую и местами обманчивую — сны. А о чем эта книга для тебя?

— Есть соблазн сказать, что книга о любви, потому что все тексты так или иначе о любви, но это будет не всей правдой. Для меня «Рыбка» ещё и о потере, о цене выбора и о природе творчества. Один из больших вопросов, который я держала в голове, — чем человек готов заплатить за выбор в пользу честности с собой (а я убеждена, что любой глубокий процесс создания чего-либо — это о честности с собой), что бы эта честность за собой ни повлекла.

— Твой текст удивительно ритмичен, и я бы даже сказала сакрален — в нем много мифологии, первозданной энергии и чистоты, много единения с природой. Приведу цитату для иллюстрации:

---

Каждую первую ночь я силюсь разглядеть знакомые созвездия и помахать луне. Каждый второй вечер рисую кистью символы, которые, если повезет, станут именем для изделия или события. Каждый третий день — принимаю гостей: детей, что приходят к нашему дому.

---

— Я очень старалась! Мне кажется, текст, когда найдёшь верную интонацию и подберёшь внутреннюю структуру, сам по многом выстраивается в темп и ритм и диктует правила, по которым должны строиться предложения, абзацы и сцены. В начале, в процессе поиска и со-синхронизации с внутритекстовой реальностью, разумеется, часто перечитываешь абзацы вслух, чтобы слова вытекали одно из другого и чтобы это удобно было произнести. По крайней мере, такие были замысел и намерение.

— В первой части Ловец рыб приносит героине редкие вещи: каплю росы на совершенно сухой травинке, идеальные камешки и кость животного, из которой после сделал для нее гребень. Если бы ты сама могла попросить у Ловца необычный подарок, что бы это было?

— Мне очень нравится этот момент: через подарки старик знакомит героиню с миром. Например, она не понимает, почему на просьбу принести «что-то, что приносить нельзя» он вырезает гребень. Думаю, будь я в тот момент на месте героини, я бы попросила у Ловца рыб что-то, что удивляет его, но сейчас, когда текст уже закончен, мне бы хотелось получить что-то на прощание — на память.

— Дети — важнейшая часть сюжета. К дому у горы они приходят в ссадинах, с обугленными волосами и «страшными историями в карманах». Я знаю, что ты занимаешься исследованием «затрудненного забывания». Стала ли эта книга для тебя попыткой осмыслить работу памяти, в частности — когда мы сталкиваемся с тем, что забыть невозможно?

— Думаю, да. Это точка соприкосновения художественной и академической работы. Меня вообще интересуют феномены памяти и забвения — что нормально помнить, что нормально забывать, в каком объёме. Как и на все сложные вопросы, хочется получить чёткую пошаговую инструкцию, которой, очевидно, не существует. Любая рассказанная история — это переработка памяти, и персонаж отчасти сам решает, какие моменты собственной «биографии» рассказать (мне как автору и дальше — тем, кто прочтёт его или её историю) и какие средства для этого выбрать.

— Героиня не спрашивает у детей имена, давая им прозвища, потому что «наделяя именем нечто, будь оно вещью или чужим организмом, человек пускает внутрь себя его суть, и это неизбежно оставляет след». Почему имя в мире твоей книги обладает такой опасной силой?

— Мне очень нравится легенда из древних культур и общего мирового фольклора, что имя является не просто набором звуков, а частью души существа. Например, в скандинавской мифологии истинные имена великанов строго охраняются, потому что, только зная эту тайну, можно лишить великана силы и одержать над ним победу. Наверное, на меня ещё оказали большое влияние детские сюжеты, где имена скрываются, например, в сказке о Румпельштильцхене. А ещё, обретая новое имя, персонаж получает возможность начать всё с нуля — на мой взгляд, в том числе благодаря своим прозвищам персонажам «Дома, в котором...» (Мариам Петросян) удаются их чудесные перевоплощения из обитателей Наружности в жителей стай Дома.

Детские прозвища в «Рыбке» мне хотелось как-то унифицировать, но не давать привычные имена, чтобы оставить реальность мира у горы своей, отдельной, имеющей собственные законы и не похожей на нашу жизнь. На разных этапах черновиков я использовала несуществующие имена, архаичные, иностранные, потом пыталась закрепить детей под номерами, связать с разными животными, и всё выходило фальшиво. Ближе к финальной версии появилась идея описывать детей через предметы, к которым они привязаны.

— Один из самых запоминающихся и пронзительных образов — девочка-эхо. И на вопрос Старика-Ловца, что она увидела в этом ребенке, героиня отвечает: «Девочку, которой я, возможно, когда-то была». Заложила ли ты в нее что-то от себя?

— Несомненно, во всех персонажах есть что-то от меня — так или иначе, оно просачивается, сознательно или бессознательно. Образ девочки-эхо особенный, поскольку она не может коммуницировать привычным способом; при этом её невербальность, невозможность говорить на психофизическом или физиологическом уровне никак не мешает ей общаться и западать в сердце другим персонажам. Через её фигуру мне хотелось подсветить, что подбор и использование слов — это замечательный ценный навык, и всё же им не исчерпываются отношения между людьми.

— Описания других детей также примечательны с точки зрения нюансов. Очень запомнился момент с мальчиком, который носит свитер наизнанку. Где ты ищешь эти образы? Много ли черпаешь из того, что видишь вокруг? Или чаще фантазируешь?

— Мальчик с пуговицами наизнанку — мой любимчик! Изначально я не планировала как-либо выделять этого персонажа, но он настолько мне полюбился, что постоянно хотелось подарить ему ещё пару-тройку абзацев. Персонажи — это или наблюдения за собой и собственными реакциями, или наблюдения за другими людьми и интерпретация тех или иных поступков. Я много раз переписывала сцены с детьми — всё казалось неподходящим или для детских характеров, или для общей текстовой мифологии.

— В завершение также не могу обойти стороной вопросы вокруг твоей новой книги. Был ли у тебя «синдром второго романа»? Ты, вообще, самокритична?

— Не знаю, как проявляется синдром второго романа у коллег, но я в ужасе! С первым большим текстом у меня не было никаких ожиданий от того, куда это может привести. Мне разве что хотелось отстоять (перед кем?) своё право говорить, а ещё казалось, что я нащупала пресловутый писательский метод. Оказалось, ничего я не поняла. Это, конечно, мучительно, но и замечательно тоже — похоже, там ещё масса всего, в чём разбираться, мне надолго хватит. Из-за того, что тексты получились совсем непохожими друг на друга и всё равно как будто бы об одном, — волнительно, какая судьба ждёт «Рыбку».

— Насколько ты въедлива в части редактуры? Текст объемом 192 страницы получился очень концентрированным, каждое слово на своем месте. Много ли пришлось изменить или удалить, чтобы добиться такого накала и такой плотности?

— Спасибо за комплимент! Мне хотелось, чтобы письмо было плотным и густым, как большая вода (вероятно, на контрасте с «Комнатой утешения», где мне, наоборот, казалось органичным оставить много воздуха и лакун, было неловко писать слишком длинными предложениями и абзацами). Наверное, от этого ощущения я отталкивалась с самого начала — и с самого начала текст таким и был, несмотря на то что отдельные сцены пересобирались, пересшивались и переписывались по несколько раз, потому что мне хотелось нащупать «то самое». Использую слово «наверное», потому что это не совсем сознательный процесс; по ходу написания, скорее, отвечаешь себе на вопрос «тот ли это эффект, какого мне хотелось добиться, и как сделать, чтобы представление о том, каким текст должен быть, больше совпадало с тем, каким он получается на самом деле».

— Плачешь ли ты над своими текстами, в частности над «Ты всего лишь маленькая рыбка»? Потому что у меня это случилось не раз!

— Никогда не отказываю себе в удовольствии порыдать! Особенно при таких безопасных обстоятельствах, как работа (читательская, писательская — они во многом похожи) над текстом.

— Можешь дать в финале напутствие читателям, кто только приступает к чтению «Ты всего лишь маленькая рыбка»? И что бы ты пожелала тем, кто, возможно, сталкивается с непростыми жизненными обстоятельствами и ищет опору в переменчивом мире?

— Мне нравится, что название (может быть, наивное и с первого взгляда похожее на имя для детской книги) можно прочитать разными способами. Свысока и надменно, в попытке показать превосходство, шутливо, с вызовом, утешающе. Когда мне сложно, я люблю смотреть на большие великие вещи — море, горы, звёзды — и думать, что я в своей маленькости — часть всего этого. И мои крошечные в масштабах Вселенной проблемки — тоже. В этом, увы, нет утешения, но есть что-то ещё — светлое, для чего у меня пока нет слова. Может, это чувство близкое к тому, что называют сМИРением. Я желаю читателям выбрать подходящее им в этот период жизни прочтение названия — и простить тексту то, что в нём не всё объясняется рационально и логически.

Беседовала Юля Кузмина

Фото: Полина Селиванова

Как и в случае с «Комнатой утешения», мы также публикуем ответы на вопросы Руфи, обращенные ко всей команде издательства, — тем, кто принимал участие в работе над «Ты всего лишь маленькая рыбка».

Дарина Якунина,
издатель и главный редактор NoAge

После выхода «Комнаты утешения» мы с тобой говорили о том, что мне самой не до конца ясно, что стало с некоторыми героями из сказок. Мне сложно сказать, унаследовалось ли что-то (или кто-то) во второй большой текст. Ты читала обе мои книги — и как издатель, и как читатель, — и мне по-человечески очень важно, что ты думаешь. Что ты узнала в «Рыбке» из «Комнаты утешения», а что тебя удивило? И с какими книгами «Рыбке» было бы не одиноко на полке?

Дарина:

Я, как издатель, считаю, что мне невероятно повезло, что обе твои книги попали в NoAge. Даже когда я читала первые наработки, на стадии идеи, я чётко осознавала, что это будут очень важные, ни на что не похожие книги.

Я, как читатель, считаю, что мне невероятно повезло, потому что обе книги укрыли меня и оказали серьёзную поддержку в непростой период моей жизни. Как будто и не придумать было более правильного времени для работы над ними.

Когда я читала «Ты всего лишь маленькая рыбка», я старалась быть в отрыве от «Комнаты утешения». Мне не хотелось попасть в ловушку ложных ожиданий. Я была рада, что книги отличаются друг от друга. Затрагивают разные струны во мне. Но что точно их объединяет, так это очень бережное отношение к читателю.

Может быть очень горько читать и осознавать реальность, про которую ты пишешь, но ты делаешь это так аккуратно в обеих книгах, что ком в горле какой-то правильный получается, что ли.

А! И ещё послевкусие. Меня очень долго не покидает ощущение приятной зыбкости после прочтения — эти стёртые границы между сном и реальностью. И каждый, кто читает, трактует слова, сюжеты по-своему. Каждый находит свои цитаты, чтобы выписать и повесить на стену.

На полке с «Ты всего лишь маленькая рыбка» точно будет «Комната утешения», а ещё я бы к ним поставила «Там, где поют киты», «Дирлейв», «Человеческое животное», «Комната по имени Земля», «Чистые руки», «Небесное дитя».

Юлия Петропавловская,
главный редактор издательской программы NoAge «Есть смысл»

Руфь:

Что ты увидела в том первом черновике, из-за чего сказала «допиши», а не «нет»? И было ли что-то, что тебе хотелось увидеть в тексте, но мы отпустили его раньше?

Юлия:

У меня есть убеждение, что у талантливых авторов ничего не должно оставаться в столе. Когда человек так умеет писать, хочется помочь тексту найти свою форму и своего читателя. В первом черновике уже узнавался твой фирменный стиль и мир, существующий по собственным законам. У тебя есть редкий дар создавать современные сказки — красивые, очень грустные, в которых сегодняшний опыт становится материей сказочного. Это цельный авторский стиль: язык, образы, ритм, все работает вместе.

Поэтому мое «допиши» было скорее приглашением впустить в этот мир читателя. Мне хотелось помочь тексту приблизиться к романной структуре: развить некоторые сюжетные линии, добавить подробностей, дать отношениям и событиям больше пространства. Когда уже есть такая интонация и такое воображение, редактору есть с чем работать — и это большая радость.

Хотелось больше реалистической части. Увлекательно замечать, как два мира отражаются друг в друге: узнавать жест, предмет, интонацию, которые уже встречались тебе по другую сторону. Эти переклички могли бы развернуться еще масштабнее. Но я не думаю, что мы отпустили книгу недописанной. У нее сложился свой объем, своя степень подробности; все, что создает атмосферу и определяет ее как художественное целое, в ней есть.

А если говорить о том, что я с удовольствием прочитала бы еще из этой вселенной, — это истории о работе героини с детьми (в «реальной» вселенной). Отдельные встречи, разговоры, эпизоды. Ты очень точно видишь детей: их логику, смешные подробности, способы привязываться к человеку, то, как рядом с ними взрослый сам становится уязвимым. Здесь сходятся обе части книги: можно быть рядом, заботиться, любить — и все равно не иметь возможности уберечь другого от всего. Мне всегда хочется больше таких историй.

А вообще, когда у автора есть такая творческая самостоятельность, редактор может помочь что-то развить, подсказать, где читателю пригодится еще одна ступенька. И радоваться тому, что ему выпала честь этого автора представлять.

София Лебедева,
литературный редактор

София:

Да, такие моменты были, потому что «Рыбка» — очень особенная книга. В этом случае я выбирала правду книги, а не комфорт читателя, потому что, во-первых, большинство хороших книг мы читаем не для комфорта. Во-вторых, я всегда верю, что каждая книга — такая, какой она задумана автором, — находит своего читателя, и в этом смысле не книга должна подстраиваться, а читатель хотеть разгадывать и искать свой путь в книгу. То есть это вообще не история про «подстраивания», а мэтч, который обязательно случается, — у каждой книги со своим читателем. Чтение — это труд; иногда — интеллектуальный, иногда — эмоциональный, иногда все сразу и еще много другого. Я думаю, что именно в этом смысл чтения, и «Рыбка» — безусловно, книга, к которой нужно проложить свой путь, так что невозможно было бы выбрать другую сторону.

В мире «Рыбки» для меня основоположный закон — это переплетенность, неразрывность, слитость всех времен и реальностей, которые нельзя (и не надо) объяснять и понимать рационально, это работает на другом уровне восприятия. Вот этим свойством «Рыбки» пожертвовать было невозможно во имя какой угодно цели, потому что тогда рухнула бы вся архитектура текста. Или — лучше сказать — весь мир этой книги рассеялся бы, как сон.

Ольга Явич,
художественный редактор

Ольга:

Я помню нашу летнюю встречу в издательстве и то ощущение от текста, которое ты смогла передать. И читая первый раз текст, я его узнала. Оно и сопровождало меня в процессе работы над обложкой. И именно ощущение хотелось передать в изобразительном решении — ощущение разделения пространства, ощущение границы между двумя мирами, ощущение пустоты и тишины. И ощущение маленькой рыбки, как чего-то крошечного внутри огромного пространства.

Юля Кузмина,
PR-менеджер

Часто текст — это попытка ответить на вопрос. В «Дневнике 1966–1971» Макса Фриша (перевод Е. Кацевой и В. Кузнецова) есть опросные листы. Не все его вопросы кажутся мне этически уместными, но среди них я нашла два, о которых пыталась думать в «Рыбке»: «Завидуете Вы иной раз животным, которые будто бы обходятся без надежд, — например, рыбам в аквариуме?» и «Для того чтобы Вы действовали в духе определённой надежды, должна ли она быть, по Вашему человеческому разумению, осуществимой?»

Как бы ты на них ответила?

Юля:

Сама мысль о том, чтобы стать рыбкой в аквариуме, доставляет мне физический дискомфорт. Нахождение в замкнутом пространстве — квинтэссенция безнадежности, и, в этом контексте, я точно не хотела бы занять подобное место. Чего не скажешь о животных в дикой природе, которые имеют возможность наслаждаться первозданной свободой.

Слово «надежда» ассоциируется с чем-то радостным, теплым, что придает силы преодолевать трудности, даже когда жизнь преподносит не самые приятные сюрпризы. Отсюда проистекает ответ и на второй вопрос: даже если уверенности в положительном исходе нет, само приложение усилий к осуществлению намеченного делает меня счастливой в моменте.

Елена Суворова,
ответственный редактор

Руфь:

В самом начале Вы написали, что по всем вопросам можно обращаться к Вам, и Вы действительно были на связи всё время, при самых крошечных согласованиях. Для меня работа над текстом заканчивается на корректуре: я отпускаю его, он исчезает из виду и возвращается уже книгой. Что с ним происходит на этом пути, я почти не представляю. Что в Вашей работе остаётся совсем незаметным для читателя и даже для автора, но без чего книга бы не вышла? И есть ли в этой работе момент, когда становится ясно: всё, книга готова и её можно выпускать?

Елена:

Дорогая Руфь!

Работа ответственного редактора всегда не заметна для читателя, и не всегда заметна для автора. И это хорошо. Значит, все было сделано правильно, не возникло каких-либо сложностей и проблем. И не требовалось дополнительно вмешиваться в работу.

Ответственный редактор организовывает и контролирует процесс превращения рукописи в книгу. Его работа не заканчивается с выходом печатной книги и не ограничена по времени. Но выход книги не зависит только от него: это командная работа, и важен каждый, кто принимал участие.

Книгу можно выпускать, когда она прошла необходимые издательские процессы и все довольны получившимся результатом. Именно в этот момент мы отправляем оригинал-макет на согласование автору. После его одобрения книга уходит в печать.