А что было бы, если бы эта книжка была в твоём детстве? Напиши об этом! Интервью с Мариной Кочан и Наташей Волковой
Полка детской редакции «Поляндрия» пополнилась необычным проектом — книгой «Найти слова. Поэзия» Марины Кочан и Наташи Волковой с иллюстрациями Варвары Кабановой. Она о том, что поэтом может стать каждый. Это не учебник, не рабочая тетрадь, это книга идей, которая вдохновит и расскажет, как найти слова для твоих стихотворений.
Поговорили с авторами о работе над проектом, сложностях, творческой свободе, а также как перестать бояться чистого листа и где же всё-таки прячутся слова.
— Как пришла идея? Как долго вы искали слова, чтобы они обрели форму книги?
Наташа:
Идея книги пришла к нам с Мариной несколько лет назад, когда после нескольких лет занятий с детьми накопилось столько слов, что захотелось ими делиться. Как сказал один мальчик: «Иногда внутри так много слов, что можно стать писателем». Самые ценные слова в книге — это живые детские тексты, написанные на наших занятиях, прогулках, творческих мастерских. Каждый год я печатаю тексты детей разного возраста и не перестаю удивляться их самобытности и поэтичности.
Марина:
Все началось в 2020, ковидном, году. У меня тогда родился сын, и я ушла из школы, где четыре года преподавала литературу и вела поэтические занятия. Освободилось много времени и я поняла, что хочу сделать некое пособие для сочинения стихов. И тогда появился первый прототип — самиздатный поэтический блокнот. В нём было десять жанров, детские примеры и пустые страницы, чтобы писать своё. Я сама нарисовала иллюстрации, а сверстал всё муж. Мы напечатали тираж 50 экземпляров, и он очень быстро разошёлся в кругу учителей и родителей. Тогда я поняла, что таких пособий очень не хватает в профессиональном сообществе. Спустя два года, летом 2022-го, я пришла к Наташе и сказала: «Давай делать книгу!» И Наташа сказала: «А давай!» Самая первая структура была совершенно иной: в книге была и проза, и поэзия, сначала мы собрали всё-всё, что нам жанрово нравится, все наши эксперименты с детьми. Каждая глава открывалась обширной теоретической статьей. Все слова нашлись и сложились только спустя четыре года.
— Почему вы выбрали формат «книги идей», а не классического пособия? Что, на ваш взгляд, даёт читателю такая свобода?
Наташа:
Нам хотелось собрать как можно больше идей для поиска поэзии в повседневности и оставить пространство для творческого эксперимента читателя. Здорово, если хотя бы одна наша идея кого-то «зацепит». Иногда из одной идеи может получиться целый проект. К слову, классические пособия я тоже люблю. Они есть в нашем списке «Книг, которые помогали нам искать слова». Без них не получилось бы этой книги.
Марина:
Чисто по звучанию мне не нравится слово «пособие», знаете, вот это одно из тех слов, которые произносишь три раза и они больше не имеют смысла. А вот слово «идея» — оно какое-то очень плавное, кайфовое и в женском роде. Похоже на имя. Ну, и это очень ложится в подход художников и поэтов-концептуалистов. Идея — на первом месте. Важно то, как ты придумываешь, как рождается мысль.
— Есть ли у книги скрытый сюжет или внутренняя логика, по которой расположены главы, или читатель может открывать её с любого места?
Наташа:
Структура книги раскрывает идею, что поэзия там, где ты сейчас: в доме, в городе, в лесу, в автобусе, в булочной... Поэзия всегда рядом, поэзия в тебе.
Марина:
Да, логика есть, для меня это постепенное расширение географии. Похоже на то, как осваивает пространство ребёнок. Сначала он только дома, потом выходит во двор и в соседний парк, потом появляются привычные маршруты: от дома до школы, например. А потом осваивается город, но неизменно мы возвращаемся к себе, слушаем себя, ищем в себе. Для меня стала абсолютным откровением книга «Птица-сердце» Мар Бенегас. Она вышла в «Поляндрии» тогда, когда мы уже нащупали структуру поиска и это удивительное совпадение: главная героиня идёт ровно таким же путём, она ищет поэзию, постепенно расширяя круг поиска, уезжает очень далеко от дома, а потом понимает, что все слова уже есть внутри. Но книгу действительно можно открыть на любой странице, оба способа подходят.
— Что было самым сложным при превращении «сырого» вдохновения в структурированную книгу?
Наташа:
Сложно было сокращать: количество глав, описания к главам, задания. А ещё сложно было выбирать детские тексты. Хотелось напечатать все.
Марина:
Для меня всегда самое сложное и самое важное — нащупать рамку. Это одинаково работает как для фикшена, так и для нон-фикшена. В процессе работы за эту рамку уже можно вылезать, как это делали все концептуалисты, у нас есть даже глава, посвящённая поэзии за рамками листа. Но начертить эту рамку в начале пути всё же очень важно. Иначе текст развалится.
— Фраза «поэтом может стать каждый» звучит смело. Как бы вы ответили человеку, который считает, что для стихов нужен врождённый талант?
Наташа:
Однажды в детстве мне сказали, что «рисование — не твоё», так я и жила с этой мыслью, пока не встретилась с художницей Василисой Поповой, на занятиях у которой рисовали все: и дети, и взрослые. А потом мне посчастливилось рисовать с «не рисующими» взрослыми у иллюстратора и писательницы Зины Суровой. И тут я окончательно поверила, что и художником, и поэтом, и танцором, и музыкантом, и математиком, и футболистом... может стать каждый.
Ведь можно быть настолько поэтом (танцором, музыкантом), насколько ТЫ можешь. Как-то легче жить с этой мыслью. Кстати, дети очень естественно приходят к пониманию, что «поэтом может стать каждый», но Пушкин и Бродский — «от Бога».
Марина:
Я бы ответила, что на первом месте — удовольствие от процесса и игра. Делать не для кого-то или чего-то, а потому что тебе самому это в кайф и потому что ты не можешь не писать. А талант тоже играет роль, но любой талант — это, в первую очередь, бесконечная работа и путь проб, ошибок и черновиков. А ещё — правильно подобранное окружение и книги, способные вдохновить.
— Кому адресована эта книга — подросткам, взрослым, которые боялись писать, или профессиональным авторам?
Наташа:
Мы создавали книгу с большой благодарностью к нашим соавторам-ученикам и к людям, которые делятся своим опытом, идеями, текстами, материалами в книгах, блогах, на разных конференциях и встречах. Пусть наша книга тоже кого-то вдохновит, удивит, порадует. Пусть она будет полезной и взрослым, и подросткам.
Марина:
В первую очередь, учителям, тем, кто будет направлять и создавать свои уникальные маршруты. Конечно же, детям и взрослым, которые любят играть и экспериментировать со словами. А ещё — случайным путникам.
— Как помочь читателю преодолеть главный страх — страх чистого листа и «неправильных» слов?
Наташа:
Пишите не на чистом листе: дописывайте чужие тексты, фотографируйте и пишите на снимках, дописывайте полусорванные объявления. Пишите мелом на асфальте, веточкой на земле, маркером на осенних листьях. Можно писать не на «голенькой» белой бумаге, а на чёрной бумаге белой ручкой, на крафте, на контурных картах, на нотной бумаге, на чековых лентах. Можно начать с коротких жанров: напишите моностих из одной строчки или хайку из трёх.
Марина:
Расскажу, что помогает мне самой: писать в заметках телефона и на клочках бумаги, писать в тот момент, когда внутри рождаются слова и не откладывать на потом, выбирать те слова и ритм, которые подходят лично тебе, искать то, что удивляет и волнует тебя, показывать тем, кто сможет поддержать и направить.
— Расскажите о самом неожиданном месте, где вы сами «нашли» стихотворение во время работы над этой книгой.
Марина:
Какой классный вопрос! Я нашла стихотворение, когда поехала осенью в пригород Белграда и гуляла одна утром по пустому полю. Мне хотелось написать о самом обыденном и неприметном, и вдруг я увидела жёлтый маленький листик, весь покрытый капельками росы, словно он ночью побывал на вечеринке и возвращается домой в платье из пайеток.
— Если бы вы могли оставить читателю одно главное напутствие одной фразой — что бы вы сказали?
Наташа:
Я очень дорожу автографом Юрия Норштейна: «Пишите сердечно!»
Оставляю и читателям это напутствие.
Марина:
Доверяй себе и пробуй разное.
— Вы сами пользуетесь техниками, которые описываете (вырезание, зачёркивание, складывание)? Расскажите о самом удачном эксперименте.
Наташа:
Я пишу, вырезаю, зачёркиваю, складываю, рву, мну и всячески экспериментирую вместе с детьми на своих занятиях. Часто наравне с детьми читаю вслух свои тексты, показываю коллажи и другие работы. Это очень бодрит. Придумал задание, попробуй и сам его сделать (за 15 минут, хе-хе). Это не всегда просто.
А если для собственного удовольствия, то я люблю зачёркивать в технике блэкаут тексты из книги «Вымышленные библиотеки» Хорхе Карриона. Так вышло, что у меня оказался испорченный экземпляр книги, и я решилась в нём зачёркивать. Но, конечно, есть и чистый экземпляр, для чтения.
— Как вы отбирали примеры для книги — искали специально или они находили вас сами?
Наташа:
Каждую весну я собираю детские тетрадки и потом много дней питаюсь салатом из детских текстов: расшифровываю, перепечатываю, перечитываю, наслаждаюсь вкусом и свежестью «найденных слов». Каждый год мы издаём сборники с детскими текстами, чтобы авторы могли их читать и перечитывать. Поэтому примеров для книги у нас было много.
Марина:
Каждый год в школе по итогам занятий и литературных кружков мы делали самиздатные сборники. Поэтому многое уже было собрано и отобрано, но многое добавилось и в процессе, например, главу про лес мы создавали почти с нуля и просили детей писать стихотворения, используя задания. К сожалению, огромное количество текстов не вошло в книгу — всё не уместить. Часто приходилось делать сложный выбор.
— В книге много отсылок к визуальному и звуковому восприятию. Что для вас важнее в стихотворении — ритм, образ или смысл?
Наташа:
В поэзии важны и ритм, и образ, и смысл, но как читатель, я реагирую на интонацию стихотворения и на «найденные слова», например: «В этом городе шёл снег, и светились оранжевые абажуры...». Именно в интонации и словах я распознаю адресность текста: мой или не мой. А потом высвечиваются образ и смысл.
Марина:
Сложно разделить эти вещи: ритм, образ и смысл присутствуют всегда и для меня здесь нет иерархии. Но есть вещи, которые нельзя выразить визуально и наоборот. Форма сама подскажет себя, когда образ и смысл будут найдены.
— Случалось ли, что во время работы над книгой вы «переоткрывали» для себя какое-то обыденное явление (например, шум дождя) и начинали слышать в нём стихи?
Наташа:
Не совсем обыденное явление, но всё же. Недавно в Японском саду, который находится в Ботаническом саду в Петербурге, я впервые увидела содзу — небольшой бамбуковый фонтан, похожий на коромысло, которое неспешно наполняется водой, переполняется и с ударом опрокидывается. А потом цикл повторяется. И через несколько циклов у меня в голове начали рождаться тексты, ритмически укладывающиеся от удара к удару.
Марина:
Последний год я увлеклась бёрдвотчингом и слушанием птиц. И кажется, наконец, поняла, что такое ономатопея уже на практике.
— Можно ли использовать книгу как терапевтический инструмент или дневник?
Наташа:
Мне кажется, всё что радует, поддерживает и исцеляет, можно использовать как терапевтический инструмент. Для меня это, например, детские книги.
— Как вы сами определяете для себя, что такое поэзия сегодня? Изменилось ли её восприятие в эпоху коротких текстов и соцсетей?
Наташа:
Поэзия сегодня — это поэзия про сегодня и про вечное. Сегодня, как и вчера, есть разные стихи. Не люблю заявлять про «хорошие и плохие» стихи. Это дело читательского вкуса и начитанности.
У Александра Иличевского в книге «Тающие облака» есть крошечное эссе «Рассказ как жанр», где он сравнивает написание короткого рассказа с сочинением стихотворения: «Небольшой текст должен быть таким, чтобы после его прочтения в мире что-то изменилось». В эпоху соцсетей и коротких текстов эта мысль как никогда актуальна.
Марина:
Жанр точно расширился и стал свободнее от любых рамок и правил. Преодолел географические границы и цифровые. Но главное осталось. Поэзия для меня все так же — сконцентрированное чувство, сжатость.
— Есть ли у вас любимый «непоэтический» источник вдохновения (инструкции, объявления, технические тексты)?
Наташа:
Я люблю детские смятые черновики и забракованные рисунки в корзинах для мусора. Я часто их спасаю. Ещё люблю названия магазинов, объявления и аббревиатуры. О, надписи на футболках тоже люблю.
Марина:
Сто процентов — это инструкции. И прогулка как художественная практика. Я обожаю гулять по чужим инструкциям и люблю писать свои и делиться с кем-то. Инструкцию никогда нельзя выполнить на самом деле, но это мощная интенция и опора. Этим летом я воспользовалась техникой знаковой прогулки, когда гуляла по лесу в поисках грибов. Например, шла туда, где громко поёт птица в чаще. И это работает!
— Что вы посоветуете человеку, который хочет начать писать, но не знает, с какой темы?
Наташа:
Пишите о себе. Пятьдесят раз честно ответьте на вопрос «Кто ты?». Начинайте каждую строчку с местоимения «Я» или со слов «Я человек, который...». После десятого ответа вы начнёте узнавать о себе много интересного.
Марина:
Нащупывать своё волнение, то, что горит внутри как пожар, то что болит, как свежая ранка на коже. Цепляться взглядом, задерживаться, наблюдать изменения.
— Как вы распределяли роли при создании книги? Кто придумывал концепцию, кто искал примеры? Расскажите, как происходило взаимодействие с иллюстратором Варварой Кабановой?
Наташа:
Книжку мы задумали давно, концепция придумывалась постепенно. Мы не искали примеры, мы отталкивались от них. Нам важно было поделиться опытом. Наша книга не просто «книга идей», а книга воплощённых идей. Почти все задания (а их 55!) опробованы нами на практике. Несколько заданий (кажется, 3) были придуманы в процессе создания книги. Роли распределялись легко: делили всю работу пополам и подхватывали друг друга, если что-то не получалось.
Мы пока не знакомы с Варварой Кабановой, но обнимаем и благодарим заочно. Дизайн книги мы обсуждали дистанционно. Нам очень помогала Оля Явич.
Марина:
Концепцию, примеры обсуждали вместе. Вступительные статьи и задания делили по главам, потом читали друг друга и комментировали. Редактуру тоже делили по главам и много-много раз переписывали каждое слово. Огромное спасибо издательству, что и визуальная концепция, реализованная Варварой, обсуждалась на каждом этапе. Можно было свериться, что-то подправить и вместе прийти к решению. Точно знаю, что мало кто из издательств так работает с авторами. Книга получилась абсолютно не такой, какой виделась мне изначально. Все детские работы, существующие в формате иллюстраций, коллажей и фотографий остались за кадром. И мне нравится, что вышло именно так. Что вместо этого появилось много визуальной поэзии, графики и цветовых, геометрических решений. Кажется, получился настоящий арт-объект!
|
|
— Были ли у вас творческие споры, и как вы приходили к общему решению?
Наташа:
Споров не было, а вот обсуждений было много. К общему решению нас приводила простая мысль: так будет лучше для книги. А ещё мы доверяли советам редакторов.
Марина:
Не было, только поддержка в минуты страха, когда приходит документ с миллионом правок от редактора и тревога съедает с головой. Вот в эти моменты очень важен второй человек, который заглянет в документ и успокоит, что всё не так страшно. Нам повезло: мы все оказались способны прислушиваться друг к другу и находить решения.
— Если бы каждый из вас писал эту книгу в одиночку, чем бы она отличалась?
Наташа:
Отличалась бы, конечно. Подборка заданий и детских текстов была бы, пожалуй, другой. Но как же классно, что мы её написали вместе.
Марина:
Я вообще по натуре своей одиночка и перфекционистка, мне нравится делать проекты самой, наверное, потому, что уровень моих запросов высок. Но эту книгу не могу себе представить отдельно от Наташи. Я прямо сразу увидела её именно в коллаборации и, думаю, это было лучшим решением.
— Есть те, кто взяв в руки книгу, говорит: «Как жаль, что её не было в моём детстве». С вашей книгой такой эффект тоже есть. Как думаете, почему так происходит?
Наташа:
Обычно так говорят о будто бы утраченном счастье. А что если счастье может быть отложенным? В детстве не было, а сейчас есть. А что было бы, если бы эта книжка была в твоём детстве? Напиши об этом!
Марина:
Наверное, потому, что в нашем детстве было мало права на ошибку и на свободу высказывания, а вот правил было много. И эти правила писали не мы. Я бы хотела, чтобы в мои восемь-девять лет, кто-то взял меня за руку и повёл в этот мир эксперимента. Где возможно всё, где можно спорить с классиками или поговорить с дождём, где детская поэзия так же ценна, как и взрослая.
— Какой главный совет вы бы дали читателю перед тем, как он закроет последнюю страницу?
Наташа:
Просто пиши!