Мне рисунок помогает «становиться». Интервью с Шарлем Берберианом
В июне в детской редакции «Поляндрия» выходит книга «Как рождаются деревья» французского художника комиксов и сценариста армянского происхождения Шарля Бербериана. В своей первой книжке-картинке Шарль рассказывает о прогулке мамы, сына и их верного пса в лесу. Эта красочная книга воспевает красоту природы и силу семейных уз, размышляя о жизни, которая близится к финалу, и той, что бесконечно возрождается вновь.
Перевела с французского языка Мария Пшеничникова.
Книга «Как рождаются деревья» была отмечена Bologna Ragazzi Award (2024) на Болонской ярмарке в номинации «Комиксы для начинающих читателей» (Comics — Early Reader).
Читайте интервью, в котором Шарль рассказывает о своём детстве, увлечении комиксами и влиянии на его творчество музыки, а также даёт советы.
— Начнём с самого начала — с вашего детства. Где, когда и как вы его провели?
— Я родился в 1959 году в Багдаде и жил там до десяти лет. Затем, с 1969 по 1975 год, я жил в Бейруте, откуда приехал во Францию. Мой отец работал в немецкой компании, занимавшейся экспортом и импортом товаров. Он родился у французской матери из Константинополя и армянского отца. Мои дедушка и бабушка по отцовской линии поселились в Ливане, где и родились мой отец и его братья. Ливан в то время находился под французским протекторатом, и отец получил французское гражданство, когда смог доказать, что он действительно сын своей матери. Это было не так просто. Мы приехали во Францию в 1975 году с ливанскими паспортами и вернули французское гражданство только в начале 80-х.
— А ваша мать?
— Она киприотка. Она никогда не работала, потому что в ливанском обществе того времени это было не принято. Моя бабушка по материнской линии родилась в Иерусалиме, а дедушка — на Кипре. Они оба похоронены в Шатене-Малабри. Это удивительные судьбы людей, оторванных от корней. Средиземноморье — это место, где действительно пересекаются все народы. Европейский раздел этой части мира в первой половине XX века (особенно английский и французский) создал поистине удивительные культурные смеси.
— Какая у вас тогда была идентичность? Вы чувствовали себя ливанцем? Киприотом? Армянином? Иракцем?
— В детстве я не задавался этим вопросом. Сегодня это всё ещё смутно. Я спросил отца, почему он не говорит по-армянски, и он ответил, что его мать запретила говорить на этом языке дома. Его отец говорил, но он и его два брата не выучили его. Если сложить все мои корни, проще всего сказать, что я прежде всего средиземноморец. А в остальном я чувствую себя французом, и мне нравится эта страна.
— Даже если вы не провели в ней детство...
— Может показаться странным чувствовать себя как дома в такой стране, как Франция, когда я впервые ступил на её землю только в пятнадцать лет. Когда я говорю «как дома», я имею в виду, что когда я сюда приехал, это для меня была страна комиксов. Я не знал, что существует Бельгия и что её влияние в области комиксов было гораздо значительнее французского, но моя страсть к комиксам была настолько сильна, что мне нужен был такой ориентир, чтобы утвердить свою идентичность.
— Передавалась ли вам культура через воспитание?
— В то время французское культурное влияние в Ираке и Ливане было особенно сильным. Я помню французские культурные центры в Багдаде и Бейруте, где нам были доступны книги и фильмы. Так я увидел «Пропавших из Сент-Ажиля», фильмы Лелуша и особенно документальный фильм о «Тур де Франс», который произвёл на меня огромное впечатление. К тому же многие ливанцы путешествуют и привозят пластинки, книги... Мы купаемся в англосаксонской музыкальной культуре. Первые альбомы Джеймса Тейлора, Пола Саймона или Santana, которые я услышал, произвели на меня эффект мощнейшего удара — шок, сравнимый с тем, что чуть раньше вызвали у меня комиксы.
— А что касается вашего чтения? На английском или французском?
— Мои первые чтения — американские комиксы, Бэтмен и Супермен. Мой брат читает и покупает романы на английском. Что до меня, то после «Зелёной библиотеки» я открываю Боба Морана, Шерлока Холмса и Святого, которые в моём сознании сражаются за первое место. А затем открытие франко-бельгийских комиксов заставляет меня в одночасье бросить комиксы и переключиться на Астерикса, Лакки Льюка, Бака Дэнни и т. д.
— Каковы ваши первые ориентиры в комиксах?
— Первые десять лет своей жизни я читал только американские комиксы. В Ираке комиксы были гораздо доступнее. Мои первые европейские комиксы я обнаружил у друзей родителей, чьи дети привезли их из Франции. Там были «Дядя Поль», какие-то Жан Вальярди, вроде «Дела Барнса», но меня это не очень заинтересовало. «Дядя Поль» казался мне ужасно неинтересным по сравнению с продукцией DC Comics — Флэшем или Бэтменом... хотя Вальярди, в общем-то, был не так уж плох. У меня была Бэмобиль, все игрушки Corgi, машина Джеймса Бонда, машина из «Человека из U.N.C.L.E.» и куча фигурок. Я придумывал с ними свои истории. На самом деле я хранил свои игрушки до конца подросткового возраста, но я спрашиваю себя, не затягивается ли подростковый возраст до конца сорока с лишним лет... Нет, на самом деле первая часть моего отрочества закончилась, когда я уехал из Бейрута, оставив своих друзей. Я оставил свои игрушки позади.
— Если бы нужно было взять с собой только одну?
— Это была очень трудная дилемма. Я хотел взять либо всё, либо ничего. А взять всё было невозможно. К тому же мы не знали, что этот отъезд окончательный. Когда родители вернулись собирать вещи, они по моей просьбе забрали только мои книги. А за это время я уже начал покупать новые, но подержанные, с другими именами, написанными на книгах!
— Однако в вашей мастерской и гостиной игрушек немало...
— Когда родилась моя дочь, мы много ездили к педиатру на улицу Мобёж, и в витрине магазина, прямо у входа в дом, где принимал врач, стояла Бэмобиль, которая ужасно меня дразнила. Педиатр стоил целое состояние, но я в конце концов купил Бэмобиль, решив, что четыреста франков уже не играют роли. Это не только ностальгия, но и любовь к красивым вещам. Из новых игрушек меня, например, поразили Симпсоны. Вскоре после выхода книги Эмманюэль План приехал брать у меня интервью и привёз с собой две Бэмобили, которые очень любезно мне подарил. А потом начали показывать мультсериал о Бэтмене, очень удачный, и совпадение этих двух событий привело к тому, что я снова начал собирать вещи, связанные с Бэтменом. Тогда это и возобновилось.
— Что заставило вас пересмотреть своё отношение к европейским комиксам?
— Однажды мне в руки попали «Битва вождей» Госинни и Удерзо, а потом Лакки Льюк — и это было откровением! Тинтина я открыл позже, и он впечатлил меня меньше. К тому же я читал Тинтина из библиотеки брата и должен был обращаться с ним очень осторожно, а другие серии я открывал без посредничества брата.
— Вы продолжали читать американские комиксы?
— Нет, Астерикс и Лакки Льюк стали мощнейшими ударами, а затем подоспели первые Готлибы. Я открываю Pif Gadget с Доктором Жюстисом, Рааном, Корто Мальтезе — и это сметает всех супергероев.
— У вас их было много дома?
— В Ливане, куда я приезжаю в 1969 году, мой брат выписывает «Журнал Тинтина», и у него есть библиотека с альбомами Тинтина. А ещё нам дарят комиксы, особенно на праздники, например, на дни рождения. Особенность в том, что я открываю всё одновременно — от Спиру до Пифа, включая «Пилот», переживающий свои лучшие годы. Однако в то время достать журнал Pilote в Бейруте было очень сложно. К счастью, приятель моей кузины ездил туда-обратно в Париж и привозил в багаже сокровища. Я натыкаюсь на Блюберри, и Супермен с Бэтменом оказываются на задворках ящиков. С этого момента французский становится языком комиксов.
— Когда вы начали рисовать?
— Я начал рисовать с того момента, как понял, что не смогу купить все существующие альбомы. Я попытался выдумывать их сам. Я делал их, чтобы расширить свою коллекцию. Моё иезуитское воспитание, безусловно, подталкивало к тому, чтобы делать всё по правилам, так что я даже копировал копирайты: «все права воспроизведения защищены для всех стран, кроме СССР», — не понимая, что это значит! Я сшивал их скрепками и ламинировал, чтобы вставить в свою библиотеку.
— Эта культура книги передалась вам от родителей?
— Да, мои родители — большие читатели, хотя они не охотятся за редкими изданиями. Их мало интересует предмет, но очень много — само чтение. Они из тех людей, которые покупают, читают и хранят книги.
— У вас самого в очень юном возрасте появилась эта потребность накапливать...
— Накопление происходит из-за того, что комиксы стали для меня главным объектом моей деятельности. Я высматривал в школе других детей, у которых могли быть те же интересы, мы одалживали друг другу книги и рисовали вместе. Эта дружба была почти исключительной. Мы часами говорили о наших любимых художниках, бродили по улицам Бейрута в поисках того или иного альбома... Это лучшие воспоминания, которые у меня о них остались. Эти разговоры — всё, что я любил. В то же время я начинал рисовать, и это было безусловно связано с этой дружбой.
— Вы тратили свои карманные деньги на комиксы?
— Больше, чем вы можете себе представить! Когда я уезжал в летний лагерь, я ничего не тратил и всё откладывал, чтобы купить альбомы по возвращении. Танги и Лавердю, Блюберри и, конечно, Лакки Льюка. Все Лакки Льюки были хороши! Нужно было купить их все обязательно. Это было смешно, изобретательно, хорошо нарисовано, оттуда можно было почерпнуть фразы, которые становились фразами для школьного двора... Коллекционная мания идёт именно оттуда — от желания читать, возобновлять это удовольствие.
— Эта страсть к комиксам исходит прежде всего от рисунка или от историй, которые они несут? В детстве вы различали их?
— Меня в первую очередь интересовали истории, но я осознал способ повествования очень поздно. В комиксах, особенно о Бэтмене, художник регулярно менялся, и меня это особо не беспокоило. Я не связывал этот факт с тем, что одни истории нравились мне больше других. Фантастическая цветовая гамма Астерикса или чёрно-белые рисунки Готлиба меня не смущали. Интеллект Морриса — одновременно графический и цветовой — открылся мне очень поздно, около тридцати лет, когда я перерисовал одну из панелей Лакки Льюка.
— Что это значит — перерисовали?
— Учитель рисования сказал мне, что если я действительно хочу понять автора, художника, я должен скопировать его рисунок. Он приглашал нас перерисовывать Ван Гога, а я начал с того, что скопировал Морриса. Именно тогда я понял, что этот парень невероятен. Он нашёл чрезвычайно простые графические решения, например, для передачи ракурса сверху... это блестяще! У него было потрясающее чувство постановки, и он использовал исключительную цветовую гамму, позволявшую ему с помощью заливки или цвета совершенно точно передать рассвет. Откройте любую страницу, зафиксируйте любой кадр — и вы увидите, что всё сказано. Великолепно!
— Вы как-то сказали, что полностью отказались от американских комиксов. Интересовались ли вы ими когда-нибудь снова с детства?
— Да, особенно когда я открыл Крамба — это был шок! А потом были другие авторы и другие названия среди супергеройских комиксов, которые меня поразили. «Тёмный рыцарь» и «Бэтмен: Год первый» — потрясающие. У Маццукелли линия, заимствующая у Тота и Пратта, он чрезвычайно талантлив. Письмо Миллера одновременно эффективное и изворотливое, особенно в психологии персонажей. Меня это устраивает, потому что я считаю это хорошим соединением между тем, что я любил в детстве, и тем, что я ценю как взрослый сегодня. Это моё примирение с комиксами.
— Вы упоминаете музыку, а это ещё одно искусство, которое вам близко!
— Сразу после комиксов идёт музыка, затем кино и наконец литература. После того как я исчерпал Боба Морана и Шерлока Холмса, книги, которые попадали мне в руки, мне не особенно нравились: Жюль Верн, Бальзак, Жильбер Себрон или Сименон — это было очень-очень далеко от меня.
— Пол Саймон тоже!
— Нет, в Ливане нас особенно привлекали все эти люди, которые говорили о мире, о способах изменить мир. Вудсток произвёл очень-очень сильное впечатление. В Ираке революции случались каждые пять минут, была война между Иорданией, Египтом и Израилем, и я вырос во всём этом. Эти люди одевались иначе, чем я-подросток и мои родители. У них были длинные волосы — угловой камень бунта.
— А почему не кино?
— Оно привлекательно, я подхватываю вирусы Трюффо с «Украденными поцелуями» и Вуди Аллена с «Сыграй это снова, Сэм», но поскольку эти люди говорят на темы, решительно более взрослые, я осознаю их влияние гораздо позже. Шок от рисунка приходит раньше. Музыка приходит позже — по крайней мере, желание ею заниматься. Всё потому, что рисунок более непосредственен.
— И далее?
— Не только это. Вселенная комиксов легче поддаётся интеграции и картографированию. Посмотрев, в каком журнале работает любимый автор, легко найти другие вещи, которые могут нам понравиться. В музыке нет «слухового журнала», неизвестно, где искать. Коллекционная мания страдает от этого меньше. Сегодня я наверстал упущенное: покупаю столько же музыкальных инструментов, сколько пластинок и комиксов. И книг. Это то, что интересует меня больше всего.
— Что для вас рисунок?
— Рисунок — это полноценный язык, и именно занятия музыкой привели меня к этому. Это универсальный язык, который сближает, которым можно поделиться с каждым. Поначалу я не воспринимал рисунок так, но мне посчастливилось побывать на международных фестивалях с авторами, которые говорили на разных языках, — и в итоге мы все понимали друг друга благодаря рисунку.
|
|
|
Ещё я понял это благодаря музыке, потому что она позволяет выстраивать мысли: мелодия выражала идею, которая выливалась во фразу, иногда в название песни. Я много хожу пешком по городам. Я без ума от всего городского. Бейрут — город, который я люблю рисовать, Париж тоже, Стамбул... Рисование требует остановиться, раствориться в окружающей обстановке. Кабю был одним из немногих рисовальщиков, кто мог гулять и рисовать одновременно.
— Вы всегда знали, что хотите стать автором комиксов? Что это превратится в профессию?
— Не полностью. В Ливане художественных профессий не существовало, и я вырос в среде, которая не могла представить, что я буду заниматься таким ремеслом. С шестидесятыми появляется подростковый возраст, а вместе с ним и новые профессии. Культура начинает становиться прибыльным бизнесом. К моему приезду в Париж это только начинало проявляться. Это парадокс, потому что в то время художники комиксов были наёмными работниками, имели статус журналистов, хорошо зарабатывали, а поколения Готлиба и Франкена наверняка мечтали быть живописцами, но начинали быстро и легче в комиксах, чем сегодня!
— Эта беседа проходит в вашей мастерской — студии, находящейся в нескольких сотнях метров от вашей квартиры. Она у вас уже давно?
— С 1996 или 1995 года. До этого я работал на дому. Поначалу мы с коллегой работали друг у друга. Мы шли к тому из двоих, у кого была бо́льшая квартира — в зависимости от переездов. Когда у каждого началась личная жизнь и уже нельзя было просто так ворваться друг к другу в любой момент, стало проще работать каждому у себя дома. Именно тогда кто-то изобрёл факс специально для нас, и мы думаем, что этот же человек потом изобрёл компьютер и интернет, чтобы нам было ещё лучше работать на расстоянии. Однако мы никогда не были действительно далеко друг от друга. На самом деле мы остались в одном районе.
— Почему вы выбрали работу в мастерской, а не на дому?
— Всегда трудно объяснить людям, с которыми живёшь, что можно присутствовать, но при этом отсутствовать, что ты отрешён на чём-то другом... Мастерская позволяет работать спокойнее. Это не мешает мне отвоевать часть гостиной дома, чтобы установить там рабочий стол с компьютером, но мастерская — это место, где я могу принимать людей, не мешая, тем более что моя партнёрша тоже иногда работает дома. Я не говорю, что меня выгнали из дома. Иногда я работаю лучше дома, чем в мастерской, но это позволяет мне «выйти из дома». И дело не только в чистой работе, есть ещё настрой. Я готовлю инструменты, как рыбак закидывает удочку. Здесь, в моём кабинете, всё разложено по местам. У меня есть бумага, ручки... Мой кабинет забит книгами, пластинками и музыкальными инструментами. Даже если я покупаю мало вещей, со временем накапливается много!
— На ваших стенах висят оригиналы других авторов...
— Мне нравится окружать себя рисунками других людей, особенно друзей и тех, чью работу я уважаю, — таких как Джо Мэтт, Сет, Киллофер, Эмманюэль Пьер, Априль, Жан-Клод Дени, Жано, Блюч или Лусталь... Мне нравится их общество.
— На стене нет ни одного вашего изображения. Есть пачки сигарет, которые вы нарисовали и поставили на полку, но это всё. Это намеренно?
— Вы правы. Дома они висят на стене, но в мастерской я ищу утешения в работе других. У меня должна быть смелость довести до конца рисунок, который вызывает у меня проблемы, и иногда полезно мотивировать себя, глядя на работу других. У меня есть рисунок Бофа, который меня невероятно мотивирует.
— Музыка занимает очень важное место на ваших полках...
— Вы говорите о минидисках... На самом деле я обожаю винил, и это позволило мне его воскресить. Я находил очень обременительным обращаться с 33-оборотными пластинками, и мне нравится этот новый носитель. Я также могу записывать на них песни с хорошим звуком.
— У вас много всяких книг, фотоальбомов, сборников иллюстраций... Это то, что составляет вашу документацию?
— На самом деле я пытался её собрать и быстро бросил, потому что никогда не находил того, что искал. Сегодня в интернете я нахожу всё, что хочу... Нет, то, что я коплю, — это записные книжки. Некоторые ещё в плёнке. Это красивые предметы. Есть начатые книжки, которые никогда не будут закончены, потому что я начал другие, лучшего качества, в перерывах. Есть и такие, которые я прервал, потому что не привык к обложке или к тактильным ощущениям.
— Возможно, есть связь между вашими записными книжками и книгами комиксов, которые вы реконструировали в детстве...
— Работать в красивой записной книжке снимает страх перед чистым листом. Рисунки, которые лягут туда, не обязательно нужны для чего-то, но они всегда очень личные. Именно по ним я работаю над иллюстративными работами. Я всё ещё работаю на отдельных листах, но для книг иллюстраций, например, для сборника стихов, мне удобнее в записной книжке.
— В вашей мастерской также лежит много журналов. Для вас это важно?
— New Yorker — это место, где художников больше не считают жалким довеском к тексту! Это почти как если бы мы встретили вторую семью. Комиксы заставляют рисунок быть повествовательным, и такие люди, как Пети-Руле, Сол Стейнберг, Херриман и Блюч, умеют выражать себя с невероятным минимализмом. Никого из тех, кому это удаётся, не ценят по заслугам. Эти люди увлекательны, потому что они приходят к понятию рисунка, довольно близкому к тому, что Майлз Дэвис называл «верной нотой» — сутью. «Чистая линия» (ligne claire) является частью этого, но даже если есть такое намерение, чистая линия — не в движении.
— Она в случайности?
— Нет, чистая линия находится в статике. Она исходит из очень продуманного размышления в остановке, созерцании. В тех, кто движется, есть что-то более сильное. Это вопрос подхода. Я предпочитаю Эрже в движении, альбомы в чёрно-белом цвете, а не в цвете. Моё чтение поздних Эрже далеко не ясно. Типографика не соответствует рисунку и расположена как попало. Тяжёлые и углистые декорации сильно контрастируют с персонажами, и то, что отличает Шульца от Эрже, — это то, что Шульц делает выбор, а Эрже — всё меньше и меньше. В «Пикарос» он уже даже не делает выбора персонажей — они все там! Мне очень нравятся сценарии «Храма Солнца» и «Кристаллов», но рисунок меня не устраивает. Апофеоз — это «Голубой лотос» в чёрно-белом цвете. Мне посчастливилось увидеть все его оригиналы в Ангулеме на ретроспективе — это было волшебно. В его страницах невероятная интенсивность. Я искренне верю, что Эрже заблудился в совершенстве. Поначалу я думал, что он заблудился из-за того, что создал студию, но я открыл для себя Тэдзуку, и его самое значимое произведение для меня, «Феникс», было сделано в студии, во второй половине его жизни. Я считаю, что «чистая линия» в том виде, как её представляли Эвер Мёлен и Сварте, была полна юмора, как и у Шалана, но затем влияния стали множественными. В это название пихают всё подряд!
— Да, но подход интересен и, возможно, сходен — это поиск верного штриха...
— Это можно найти и у Матисса, и у Пикассо, но в комиксах это найти гораздо сложнее, потому что они имеют тенденцию замораживать рисунок. К счастью, есть такие люди, как Бретешер, которая сохраняет эту энергию, остаётся в движении. У неё есть свой почерк, как у Бине или Тарди, который заключается в том, чтобы не позволять укрощать себя ограничениями жанра. Я очень восхищаюсь этим.
— Действительность влияет на человека, в особенности на человека творческого. Как рисование влияет на вас?
— Я приехал во Францию подростком. Я часто бывал в Ливане. Гнев — это первая реакция на агрессивную реальность. Пьер Аски начинает писать, чтобы замедлить время — то слияние информации, которое нас заставляют переваривать. Замедлить время — это способ избежать гнева. А мне рисунок помог «становиться». То, кем мы становимся, находится по ту сторону барьера, отделяющего от того, откуда мы родом. Если зациклиться на своей идентичности, то мешаешь себе становиться. Когда я приехал во Францию, в подростковом возрасте меня настиг этот переворот. Я стремился стать кем-то иным, не тем человеком, которого знали наши родители. Меня трогает этот вопрос становления.
— Чьё творчество вы бы посоветовали увидеть?
— Фотографа Фуада Элькури. Я несколько раз встречался с ним. Я открыл для себя его фотографии двадцать лет назад и был счастлив провести с ним время. Он деятель ливанских левых, о существовании которых я даже не подозревал. Он снимал город во время войны, но он не был военным фотографом. Если сегодня в Ливане нет гражданской войны, то только потому, что все совершенно подавлены. А ещё вот какой культурный совет от меня: посмотрите фильм «Один день с моим отцом» Акинолы Дэвиса. Действие происходит в Лагосе, Нигерия, во время выборов 1993 года. Это день, который обернётся бедой, и мы переживаем его глазами двоих детей вместе с их отцом.
— Вывод на сегодня?
— Ешьте йогурт!